कृष्णमूर्ति: आत्म ज्ञान

क्या तुम वही नहीं कह रहे हो जो बुद्ध ने कहा था?

ब्रॉकवुड पार्क, इंग्लैंड, 22 जून, 1978।

"कृष्णमूर्ति के साथ संवाद" संपादकीय एडाफ।

वालपोला राहुला, बौद्ध धर्म पर अंतर्राष्ट्रीय अधिकार और विश्वकोश पर बुद्ध के लेख के लेखक।

डेविड बोहम, रॉयल सोसाइटी के सदस्य और लंदन विश्वविद्यालय के बिर्कबेक कॉलेज में सैद्धांतिक भौतिकी के प्रोफेसर।

टीके परचुरे, मेडिसिन के डॉक्टर, कृष्णमूर्ति के डॉक्टर।

कृष्णमूर्ति इंडिया फाउंडेशन से संबंधित ऋषि वैली स्कूल के पूर्व निदेशक जी। नारायण।

इरमागार्ड श्लोएगेल, बौद्ध धर्म के विशेषज्ञ।

वालपोला राहुला: मैं आपके शिक्षण का अनुसरण कर रहा हूं, यदि मैं अपनी युवावस्था से ही उस शब्द का उपयोग कर सकता हूं। मैंने उनकी अधिकांश पुस्तकें बहुत रुचि के साथ पढ़ी हैं, और मैं इस चर्चा को लंबे समय तक आपके साथ रखना चाहता हूं।

जो कोई बुद्ध की शिक्षाओं को अच्छी तरह से जानता है, उनके लिए बहुत परिचित हैं, वे उसके लिए नए नहीं हैं। बुद्ध ने 2, 500 साल पहले जो पढ़ाया था, वह आज आप एक नई अभिव्यक्ति के साथ, एक नई शैली में, एक नए लिफाफे में सिखाते हैं। जब मैं आपकी किताबें पढ़ता हूं, तो मैं अक्सर बुद्ध के साथ जो कहता हूं उसकी तुलना करते हुए, मार्जिन में नोट्स बनाता हूं; कभी-कभी मैं अध्याय और पद्य भी उद्धृत करता हूं, या केवल बुद्ध की मूल शिक्षाओं का पाठ ही नहीं, बल्कि बाद के बौद्ध दार्शनिकों के विचारों का भी; आप उन्हें उसी तरह व्यावहारिक रूप से भी तैयार करते हैं। मैं आश्चर्यचकित था कि आपने उन्हें कितना सुंदर और परिपूर्ण व्यक्त किया है।

इसलिए, शुरुआत के लिए, मैं संक्षेप में कुछ बिंदुओं का उल्लेख करना चाहूंगा जो कि बुद्ध और उनके स्वयं के उपदेश आम हैं। उदाहरण के लिए, बुद्ध ने एक रचनात्मक भगवान की धारणा को स्वीकार नहीं किया जो दुनिया पर शासन करता है और अपने कार्यों के अनुसार लोगों को पुरस्कार और दंड देता है। मुझे लगता है कि आप इसे स्वीकार नहीं करते हैं। बुद्ध ने प्राचीन, वैदिक या ब्राह्मणवादी विचार को एक शाश्वत, स्थायी, चिरस्थायी और अपरिवर्तनीय आत्मा या आत्मान को स्वीकार नहीं किया। बुद्ध ने इससे इनकार किया। और न ही तुम, मुझे विश्वास है कि अवधारणा को स्वीकार करते हैं।

बुद्ध अपने उपदेशों में इस आधार से शुरू करते हैं कि मानव जीवन दुःख, पीड़ा, संघर्ष और पीड़ा है। और उनकी किताबें हमेशा उसी पर जोर देती हैं। इसके अतिरिक्त, बुद्ध इस बात की पुष्टि करते हैं कि इस संघर्ष और पीड़ा का कारण मेरे अहंकार की गलत धारणा से उत्पन्न स्वार्थ है। मुझे लगता है कि आप भी यही कहते हैं।

बुद्ध कहते हैं कि जब कोई इच्छा, मोह, अहंकार से मुक्त होता है, तो व्यक्ति दुख और संघर्ष से मुक्त हो जाता है। और मुझे याद है कि आपने कहीं कहा था कि स्वतंत्रता का अर्थ है सभी आसक्ति से मुक्त होना। ठीक यही बात बुद्ध ने सिखाई: सब आसक्ति की। वह अच्छे लगाव और बुरे के बीच अंतर नहीं करता था; बेशक, दैनिक जीवन के अभ्यास में वह अंतर मौजूद है, लेकिन अंततः ऐसा कोई विभाजन नहीं है।

फिर सत्य की अनुभूति होती है, सत्य का बोध होता है, अर्थात् चीजों को वैसा ही देखना, जैसा वे हैं; जब ऐसा किया जाता है, तो वास्तविकता देखी जाती है, सच्चाई देखी जाती है और संघर्ष मुक्त होता है। मुझे लगता है कि आपने बहुत बार यह कहा है, उदाहरण के लिए सत्य और वास्तविकता पुस्तक में। इसे बौद्ध विचार में संवत्-सत्य, और परमार्थ-सत्य के रूप में जाना जाता है: समवृति-सत्य पारंपरिक सत्य है, और परमार्थ-सत्य परम या पूर्ण सत्य है। और आप पारंपरिक या सापेक्ष सत्य को देखे बिना पूर्ण या अंतिम सत्य को नहीं देख सकते हैं। वह बौद्ध आसन है। मुझे लगता है कि आप भी यही कहते हैं।

अधिक सामान्य स्तर पर, लेकिन बहुत महत्व के होने पर, आप हमेशा कहते हैं कि आपको किसी के अधिकार पर, किसी के अधिकार पर, किसी के अधिकार पर निर्भर नहीं होना है। हर किसी को इसे अपने लिए करना पड़ता है, इसे अपने दम पर देखें। यह बौद्ध धर्म में एक बहुत प्रसिद्ध शिक्षण है। बुद्ध ने कहा, किसी भी चीज को केवल इसलिए स्वीकार न करें क्योंकि धर्म या शास्त्र ऐसा कहते हैं, या कोई आध्यात्मिक गुरु या गुरु इसे तभी स्वीकार करते हैं जब वे अपने लिए देखते हैं कि यह सही है; यदि आप देखते हैं कि यह गलत है या बुरा है, तो इसे अस्वीकार कर दें।

स्वामी वेंकटेशनानंद के साथ हुई एक बहुत ही दिलचस्प चर्चा में, उन्होंने आपसे गुरुओं के महत्व के बारे में पूछा, और आपने हमेशा जवाब दिया: गुरु क्या कर सकते हैं? ऐसा करना आपके ऊपर है, गुरु आपको बचा नहीं सकता। यह बिल्कुल बौद्ध रवैया है, उस अधिकार को स्वीकार नहीं किया जाना चाहिए। अपनी किताब द अवेकनिंग ऑफ इंटेलिजेंस में यह सारी चर्चा पढ़ने के बाद, मैंने लिखा कि बुद्ध ने भी ये बातें कही हैं और उन्हें धम्मपद की दो पंक्तियों में संक्षेप में कहा है: आपको प्रयास करना होगा, बुद्ध केवल सिखाते हैं। यह धम्मपद में पाया जाता है कि आप बहुत पहले पढ़ चुके थे, जब आप छोटे थे।

एक और बहुत महत्वपूर्ण बात यह है कि आप जागरूकता या मानसिक सतर्कता पर जोर देते हैं। यह बुद्ध की शिक्षाओं में अत्यधिक महत्त्वपूर्ण है: चौकस होना। जब मैं महापरिनिब्बाससूत्र में अपने जीवन के अंतिम महीने से संबंधित एक भाषण पढ़ता था तो मुझे आश्चर्य होता था, जहाँ भी वह रुकता था और अपने शिष्यों से बात करता था, वह हमेशा कहता था: देखते रहो, ध्यान करो, मानसिक सतर्कता रखो। इसे मानसिक सतर्कता की उपस्थिति कहा जाता है। यह उनकी शिक्षाओं में एक बहुत महत्वपूर्ण बिंदु है, जिसका मैं अभ्यास करता हूं और बड़े सम्मान से रखता हूं।

फिर एक और दिलचस्प बात है इसका निरंतरता पर जोर। यह बुद्ध की शिक्षाओं में कुछ मौलिक है: कि सब कुछ क्षणभंगुर है, कि कुछ भी स्थायी नहीं है। और पिछले दिनों की फ्रीडम पुस्तक में आपने कहा है कि यह मानना ​​कि कुछ भी स्थायी नहीं है, अत्यंत महत्वपूर्ण है, केवल तभी मन मुक्त होता है। यह बुद्ध के चार महान सत्य के साथ पूर्ण समझौता है।

एक और बिंदु है जो दर्शाता है कि उनकी शिक्षाएं और बुद्ध के विचार कैसे सहमत हैं। मेरा मानना ​​है कि अतीत से खुद को मुक्त करने में, आप पुष्टि करते हैं कि बाहरी नियंत्रण और अनुशासन जाने का तरीका नहीं है, न ही अनुशासनहीन जीवन का कोई मूल्य है। जब आप इसे हाशिये पर पढ़ते हैं: एक ब्राह्मण ने बुद्ध से पूछा, आप इन आध्यात्मिक ऊंचाइयों तक कैसे पहुंचे हैं, किस तरह से, इस अनुशासन से पूछें, क्या ज्ञान? बुद्ध ने उत्तर दिया: ज्ञान, अनुशासन या उपदेश या उनके बिना नहीं। यह महत्वपूर्ण बात है, इन चीजों के साथ नहीं, लेकिन उनके बिना नहीं। यह वही है जो आप कहते हैं। आप अनुशासन के प्रति समर्पण की निंदा करते हैं, लेकिन अनुशासन के बिना जीवन बेकार है। तो यह ठीक जेन बौद्ध धर्म में है। कोई ज़ेन बौद्ध धर्म नहीं है; झेन बौद्ध धर्म है। ज़ेन में, अनुशासन को प्रस्तुत करना अनुलग्नक के रूप में देखा जाता है, और यह बहुत ही सेंसर है, हालांकि, दुनिया में कोई बौद्ध संप्रदाय नहीं है जिसमें अनुशासन पर इतना जोर दिया गया है।

हमारे पास बात करने के लिए कई अन्य चीजें हैं, लेकिन मैं यह कहना चाहता हूं कि इन मुद्दों पर एक बुनियादी समझौता है और आपके और बुद्ध के बीच कोई मतभेद नहीं है। बेशक, जैसा कि आप कहते हैं, आप बौद्ध नहीं हैं।

कृष्णमूर्ति: नहीं, सर।

डब्ल्यू आर।: और मुझे नहीं पता कि मैं क्या हूं इससे कोई फर्क नहीं पड़ता। लेकिन उनकी शिक्षाओं और बुद्धों के बीच शायद ही कोई अंतर है। यह सिर्फ इतना है कि आप एक ही तरह से एक ही बात कहते हैं जो आज के आदमी और कल के आदमी को मोहित करता है। और अब मैं जानना चाहूंगा कि आप यह सब क्या सोचते हैं।

के।: मैं आपसे पूछ सकता हूँ, श्रीमान, पूरे सम्मान के साथ, आप तुलना क्यों करते हैं?

डब्ल्यू आर।: क्योंकि जब मैंने आपकी पुस्तकों को बौद्ध धर्म के एक छात्र के रूप में पढ़ा, जैसा कि किसी ने बौद्ध ग्रंथों का अध्ययन किया है, तो मैं हमेशा नोटिस करता हूं कि यह वही है।

K: हाँ, सर, लेकिन अगर आप मुझे पूछने की अनुमति देते हैं, तो तुलना करने की क्या आवश्यकता है?

डब्ल्यू आर।: कोई जरूरत नहीं है।

के।: यदि आप बौद्ध धर्म के और बुद्ध के सभी भाषणों और कहावतों के छात्र नहीं थे, अगर आपने बौद्ध धर्म का गहराई से अध्ययन नहीं किया है, तो आपको इन पुस्तकों को पढ़े बिना क्या प्रभाव पड़ेगा सभी का पूर्व ज्ञान?

डब्ल्यू ए।: मैं इसका जवाब नहीं दे सकता क्योंकि मुझे उस ज्ञान की कमी नहीं है। यह वातानुकूलित है, यह एक कंडीशनिंग है। हम सब वातानुकूलित हैं। इसलिए, मैं उस सवाल का जवाब नहीं दे सकता क्योंकि मुझे नहीं पता कि स्थिति क्या होगी।

K: ठीक है, अगर आप मुझे एक टिप्पणी की अनुमति देते हैं, तो मुझे आशा है कि आप बुरा नहीं मानते।

डब्ल्यू आर।: नहीं, बिल्कुल नहीं।

K: । । क्या ज्ञान की स्थिति मनुष्य की है, शास्त्रों का ज्ञान, संतों और दूसरों ने क्या कहा है, तथाकथित पवित्र पुस्तकों का पूरा सेट, क्या किसी भी तरह से मानवता की मदद करता है?

डब्ल्यू आर।: शास्त्र और हमारे सभी ज्ञान हालत आदमी, इसमें कोई संदेह नहीं है। लेकिन मैं कहूंगा कि ज्ञान बिल्कुल अनावश्यक नहीं है। बुद्ध ने स्पष्ट रूप से कहा है कि यदि आप नदी को पार करना चाहते हैं और कोई पुल नहीं है, तो एक नाव का निर्माण किया जाता है और इसका उपयोग करके पार किया जाता है। लेकिन अगर एक बार दूसरे पक्ष को लगता है कि ओह, यह नाव बहुत उपयोगी है, तो यह बहुत उपयोगी है, मैं इसे यहां नहीं छोड़ सकता, मैं इसे अपने कंधों पर ले जाऊंगा, यह एक गलत कार्रवाई है। मुझे क्या कहना चाहिए: बेशक यह नाव मेरे लिए बहुत उपयोगी रही है, लेकिन मैंने नदी पार कर ली है, इसका कोई फायदा नहीं है, इसलिए मैं इसे किसी अन्य व्यक्ति के लाभ के लिए यहां छोड़ दूंगा। यही ज्ञान और ज्ञान के प्रति दृष्टिकोण है। बुद्ध कहते हैं कि यहां तक ​​कि शिक्षाएं, और न केवल ये, बल्कि सद्गुण, तथाकथित नैतिक गुण भी नाव की तरह हैं और एक सापेक्ष और वातानुकूलित मूल्य हैं।

K: मैं उस पर सवाल करना चाहूंगा। मैं यह सवाल नहीं कर रहा हूं कि आप क्या कहते हैं, सर। लेकिन मैं यह सवाल करना चाहूंगा कि क्या ज्ञान में मन को मुक्त करने का गुण है।

डब्ल्यू आर।: मुझे विश्वास नहीं है कि ज्ञान जारी कर सकता है।

के।: ज्ञान नहीं हो सकता है, लेकिन गुणवत्ता, शक्ति, क्षमता की भावना, मूल्य की छाप जो ज्ञान से निकलती है, वह भावना जो किसी को पता है, ज्ञान का वजन, यह आपको मजबूत नहीं करता है, अहंकार को?

डब्ल्यू आर।: बेशक।

के।: क्या ज्ञान वास्तव में मनुष्य की स्थिति है? इसे इस तरह से लगाते हैं। निस्संदेह हम में से अधिकांश शब्द "ज्ञान" का अर्थ है सूचना, अनुभव, विभिन्न तथ्यों, सिद्धांतों और सिद्धांतों, अतीत और वर्तमान के संचय, हम इस पूरे समूह के ज्ञान को कहते हैं। इसलिए, क्या अतीत हमारी मदद करता है? क्योंकि ज्ञान अतीत है।

डब्ल्यू आर ।: वह सब अतीत, वह सब ज्ञान गायब हो जाता है जब सच्चाई देखी जाती है।

के।: लेकिन क्या ज्ञान से विमुख मन सत्य देख सकता है?

डब्ल्यू आर।: बेशक, अगर मन उचाट, पूर्ण और ज्ञान से भरा है ...

K: यह है, यह आमतौर पर है। अधिकांश मन ज्ञान से भरे और थोपे जाते हैं। मैं अधिभार के अर्थ में "विकलांग" शब्द का उपयोग कर रहा हूं। क्या ऐसा दिमाग सोच सकता है कि क्या सच है? या आपको ज्ञान से मुक्त होना है?

डब्ल्यू आर।: सत्य को देखने के लिए, मन को सभी ज्ञान से मुक्त होना होगा।

के।: हाँ। फिर क्यों किसी को ज्ञान संचय करना होगा, फिर उसे त्यागना और फिर सत्य की तलाश करना? क्या आप समझ रहे हैं कि मैं क्या कह रहा हूं?

डब्ल्यू आर।: ठीक है, यह मुझे लगता है कि हमारे दैनिक जीवन में, शुरू होने वाली अधिकांश चीजें उपयोगी हैं। उदाहरण के लिए, बच्चों के रूप में, प्राथमिक विद्यालय में, हम पैटर्न वाले पेपर की मदद के बिना नहीं लिख सकते थे, लेकिन अब मैं इसके बिना लिख ​​सकता हूं।

K: एक पल, सर, मैं सहमत हूं। जब हम स्कूल या विश्वविद्यालय में होते हैं, तो हमें लेखन और सभी को मार्गदर्शन करने के लिए लाइनों की आवश्यकता होती है, लेकिन शुरुआत, जो भविष्य को विकसित कर सकती है जैसे कि हम बढ़ते हैं, क्या यह अत्यंत महत्व नहीं है? क्या आप समझ रहे हैं कि मैं क्या कह रहा हूं? मुझे नहीं पता कि मैं खुद को समझाऊं। क्या स्वतंत्रता अंत में या शुरुआत में मिली है?

डब्ल्यू आर।: स्वतंत्रता की कोई शुरुआत या अंत नहीं है।

के।: क्या आप कहेंगे कि स्वतंत्रता ज्ञान से सीमित है?

डब्ल्यू आर।: स्वतंत्रता ज्ञान से सीमित नहीं है, शायद ज्ञान हासिल किया है और दुरुपयोग स्वतंत्रता में बाधा डालता है।

के।: नहीं, ज्ञान का कोई अच्छा या बुरा संचय नहीं है। मैं कुछ बदसूरत चीजें और पश्चाताप कर सकता हूं, या उन चीजों को करना जारी रख सकता हूं, जो फिर से, मेरे ज्ञान का हिस्सा है। लेकिन मैं पूछ रहा हूं कि क्या ज्ञान स्वतंत्रता की ओर ले जाता है। जैसा कि आप कहते हैं, शुरुआत में अनुशासन आवश्यक है। और जैसे-जैसे कोई वृद्ध होता है, परिपक्व होता है, क्षमताएँ प्राप्त करता है और इसी तरह, क्या वह अनुशासन मन को प्रभावित नहीं करता है, जिससे व्यक्ति उस शब्द के सामान्य अर्थों में कभी भी अनुशासन नहीं छोड़ सकता है?

डब्ल्यू आर।: हाँ, मैं समझता हूँ। आप सहमत हैं कि एक निश्चित स्तर पर शुरुआत में अनुशासन आवश्यक है।

K: मैं यह सवाल कर रहा हूँ, सर। जब मैं कहता हूं कि मैं इस पर सवाल करता हूं, तो मेरा मतलब यह नहीं है कि मुझे इस पर संदेह है या यह आवश्यक नहीं है, लेकिन मैं जांच के उद्देश्य से यह सवाल करता हूं।

डब्ल्यू आर।: मैं कहूंगा कि यह एक निश्चित स्तर पर आवश्यक है, लेकिन अगर इसे कभी नहीं छोड़ा जा सकता है ... मैं बौद्ध दृष्टिकोण से बोल रहा हूं। बौद्ध धर्म में, रास्ते के संबंध में दो चरण हैं: वे लोग जो रास्ते में हैं, लेकिन अभी तक लक्ष्य तक नहीं पहुंचे हैं, अनुशासन, उपदेश और वे सभी चीजें हैं जो अच्छे और बुरे, सही और गलत हैं। और एक अर्हत, या दीक्षा, जिसने सत्य को जान लिया है, उसके पास कोई अनुशासन नहीं है क्योंकि वह उससे परे है।

K: हाँ, मैं समझता हूँ।

डब्ल्यू आर।: लेकिन यह जीवन की एक वास्तविकता है।

K: मैं यह सवाल है, सर।

डब्ल्यू आर।: मुझे इसके बारे में कोई संदेह नहीं है।

K: फिर हमने जांच बंद कर दी है।

डब्ल्यू आर।: नहीं, यह नहीं है।

K: मेरा मतलब है कि हम ज्ञान के बारे में बात कर रहे हैं, ज्ञान जो नदी को पार करने के लिए एक नाव के रूप में उपयोगी या आवश्यक हो सकता है। मैं उस तथ्य की जाँच करना चाहता हूँ या यह देखना चाहता हूँ कि क्या यह सच है, अगर इसमें सच्चाई है, तो आइए हम ऐसा कहते हैं।

डब्ल्यू ए: क्या आप उपमा या शिक्षाओं का मतलब है?

के।: वह सब। जिसका अर्थ है, सर ... जिसका अर्थ है विकासवाद को स्वीकार करना।

डब्ल्यू आर।: हाँ, इसे स्वीकार करें।

K।: विकास, इसलिए, धीरे-धीरे प्रगति, कदम से कदम, और अंत में लक्ष्य तक पहुंचें। पहला अनुशासन, नियंत्रण, प्रयास करना और, जैसा कि मैं अधिक क्षमता, अधिक ऊर्जा, अधिक शक्ति प्राप्त करता हूं, मैं वह सब छोड़ देता हूं और आगे बढ़ता हूं।

डब्ल्यू ए।: ऐसी कोई योजना नहीं है, कोई योजना नहीं है।

के।: नहीं, मैं यह नहीं कह रहा हूं कि कोई योजना है। मैं पूछ रहा हूं या जांच कर रहा हूं कि क्या इस तरह का आंदोलन, ऐसी प्रगति है।

डब्ल्यू आर।: आपको क्या लगता है?

K: मुझे क्या लगता है? नहीं।

इंगलार्ड श्लोएगेल: मैं आपसे पूरी तरह सहमत हूँ, मुझे विश्वास नहीं हो रहा है कि वहाँ है।

डब्ल्यू आर।: हाँ, सब ठीक है, ऐसी कोई प्रगति नहीं है।

के।: हमें इसकी बहुत सावधानी से जांच करनी चाहिए, क्योंकि सभी धार्मिक, बौद्ध, हिंदू और ईसाई परंपराएं, सभी धार्मिक और गैर-धार्मिक दृष्टिकोण समय में फंस गए हैं, विकास में: यह बेहतर होगा, मैं अच्छा होगा, एक दिन यह फले-फूलेगा मुझ पर दया करो सब ठीक है? मैं कह रहा हूं कि इसमें झूठ का कीटाणु है। इसे इस तरह व्यक्त करने के लिए क्षमा करें।

IS: मैं इस बात से पूरी तरह सहमत हूं कि, बहुत अच्छे कारण से, हमारी राय में, चूंकि मनुष्य हैं, हम हमेशा से जानते हैं कि हमें अच्छा होना चाहिए। अगर इस तरह से प्रगति करना संभव था, तो हम आज के मनुष्य नहीं हैं। हम सभी ने पर्याप्त प्रगति की है।

K।: हम प्रगति की है?

IS: बिल्कुल, हमने प्रगति नहीं की है; किसी भी मामले में, बहुत कम।

K: हमने प्रौद्योगिकी, विज्ञान, स्वच्छता और अन्य सभी चीजों में प्रगति की है, लेकिन मनोवैज्ञानिक स्तर पर, अंदर, हमने यह नहीं किया है, हम वही हैं जो हम दस हजार साल पहले थे।

IS: इसलिए यह जानते हुए कि हमें अच्छा करना चाहिए, और इसे कैसे करना है, इस पर कई तरीके विकसित किए हैं, जो हमें अच्छा बनाने में मदद करने में विफल रहे हैं। मेरी राय में, हम सभी में एक विशिष्ट बाधा है और यह मुझे लगता है कि जो कुछ दांव पर है वह इस बाधा पर काबू पा रहा है, क्योंकि हम में से अधिकांश दिल से अच्छा होना चाहते हैं, लेकिन हम इसे अभ्यास में नहीं डालते हैं।

के।: हमने विकास को स्वीकार किया है। जैविक क्षेत्र में विकास है। हमने उस जैविक तथ्य को मनोवैज्ञानिक अस्तित्व में स्थानांतरित कर दिया है, यह सोचकर कि हम मनोवैज्ञानिक रूप से विकसित होंगे।

डब्ल्यू आर।: नहीं, मुझे नहीं लगता कि यह रवैया है।

के।: लेकिन जब आप कहते हैं कि इसका मतलब है "धीरे-धीरे।"

डब्ल्यू आर।: नहीं, मैं नहीं कहता "धीरे-धीरे।" मैं ऐसा नहीं कहता। सत्य की प्राप्ति, सत्य की प्राप्ति या धारणा, एक योजना का पालन नहीं करता है, एक योजना का पालन नहीं करता है।

K: यह समय से बाहर है।

डब्ल्यू आर।: समय से बाहर, बिल्कुल।

के।: जो यह कहने से बहुत अलग है कि मेरा दिमाग, जो सदियों से विकसित हुआ है, सहस्राब्दियों से, जो कि समय से वातानुकूलित है, यह विकास है, जो हमेशा अधिक ज्ञान प्राप्त कर रहा है, असाधारण सत्य को प्रकट करेगा।

डब्ल्यू आर ।: यह ज्ञान नहीं है जो सत्य को प्रकट करेगा।

K: इसलिए, मुझे ज्ञान क्यों जमा करना चाहिए?

डब्ल्यू आर।: आप इसे कैसे टाल सकते हैं?

K: इसे मनोवैज्ञानिक स्तर पर टालें, न कि तकनीकी रूप से।

डब्ल्यू आर ।: मनोवैज्ञानिक स्तर पर भी, यह कैसे किया जा सकता है?

K: आह, यह एक और मामला है।

डब्ल्यू आर।: हाँ, यह कैसे किया जा सकता है? क्योंकि हम वातानुकूलित हैं।

K: एक पल रुको, सर। चलिए थोड़ा और पड़ताल करते हैं। हम बचपन से लेकर एक निश्चित उम्र तक, किशोरावस्था, परिपक्वता आदि के लिए जैविक और शारीरिक रूप से विकसित होते हैं, यह एक तथ्य है। एक छोटा ओक बढ़ता है और एक विशाल ओक बन जाता है; यह एक तथ्य है। अब, क्या यह एक तथ्य है, या हमने केवल यह मान लिया है कि यह है, कि हमें मनोवैज्ञानिक रूप से विकसित होना है? जो, मनोवैज्ञानिक स्तर पर, इसका मतलब है कि भविष्य में मैं सच तक पहुंचूंगा या यह कि मैं खुद को प्रकट करूंगा अगर मैं जमीन तैयार करूं।

डब्ल्यू आर।: नहीं, यह एक गलत निष्कर्ष है, यह एक गलत दृष्टिकोण है; सत्य की प्राप्ति क्रांति है, विकासवाद नहीं।

के।: इसलिए, क्या मन प्रगति के विचार से मनोवैज्ञानिक रूप से मुक्त हो सकता है?

डब्ल्यू आर।: हाँ, यह कर सकते हैं।

के।: नहीं, नहीं :can ; यह होना ही है।

डब्ल्यू आर।: यही मैंने कहा है: क्रांति विकास नहीं है, यह एक क्रमिक प्रक्रिया नहीं है।

K।: तब एक मनोवैज्ञानिक क्रांति हो सकती है?

डब्ल्यू आर।: हाँ, बिल्कुल।

K: और इसका क्या मतलब है? समय की कुल अनुपस्थिति।

डब्ल्यू आर।: इसमें कोई समय नहीं होता है।

K: हालाँकि, सभी धर्म, सभी पवित्र लेखन, इस्लाम और जो भी हो, ने तर्क दिया है कि कुछ प्रक्रियाओं का पालन किया जाना चाहिए।

डब्ल्यू आर ।: लेकिन बौद्ध धर्म में नहीं।

K: एक पल रुको। मैं बौद्ध धर्म में नहीं कहूंगा, मुझे नहीं पता। मैंने इसके बारे में कुछ भी नहीं पढ़ा है, जब मैं एक लड़का था, लेकिन मैं यह भूल गया। जब आप कहते हैं कि आपको पहले खुद को अनुशासित करना है और फिर, थोड़ी देर के बाद, उस अनुशासन से छुटकारा पाएं

डब्ल्यू आर।: नहीं, मैं ऐसा नहीं कहता। नहीं, मैं इसे इस तरह से नहीं देखता, और न ही बुद्ध ने।

K: फिर, कृपया, मैं गलत हो सकता है।

डब्ल्यू ए .: मुझे जो सवाल पूछना है वह यह है: सत्य की प्राप्ति कैसे होती है?

K: आह, यह एक पूरी तरह से अलग मामला है।

डब्ल्यू आर।: मैं जो कह रहा हूं वह यह है कि हम वातानुकूलित हैं। कोई हमें बता नहीं सकता, चाहे मैं कितनी भी कोशिश करूं। क्रांति यह देखने के लिए है कि हम वातानुकूलित हैं। उस अनुभूति के क्षण में समय नहीं है, यह एक संपूर्ण क्रांति है, और यही सत्य है।

के।: मान लीजिए कि एक विकासवादी मॉडल का अनुसरण करने के लिए वातानुकूलित है: मैं किया गया हूं, मैं हूं और मैं रहूंगा। वह विकासवाद है। नहीं?

डब्ल्यू आर।: हाँ।

K: कल मैंने एक बदसूरत तरीके से अभिनय किया था, लेकिन आज मैं खुद को उस कुरूपता से सीख रहा हूं और अलग कर रहा हूं, और कल मैं इससे मुक्त हो जाऊंगा। यह हमारा संपूर्ण दृष्टिकोण है, हमारे होने की मनोवैज्ञानिक संरचना है। वह एक दैनिक घटना है।

डब्ल्यू आर। क्या हम देखते हैं? समझ बौद्धिक, विशुद्ध रूप से मौखिक हो सकती है।

के।: नहीं, मैं बौद्धिक या मौखिक रूप से नहीं बोल रहा हूं; मेरा मतलब है कि यह संरचना एक तथ्य है: मैं अच्छा बनने की कोशिश करूंगा।

डब्ल्यू आर।: यह अच्छा होने की कोशिश करने के बारे में नहीं है।

के।: नहीं, श्रीमान, बुद्ध के अनुसार नहीं, शास्त्रों के अनुसार नहीं, बल्कि औसत मनुष्य, अपने दैनिक जीवन में कहते हैं: «मैं उतना अच्छा नहीं हूं जितना मुझे होना चाहिए, लेकिन मुझे एक दो को छोड़ दो सप्ताह या साल - और मैं अंत में बहुत अच्छा होगा। ”

डब्ल्यू आर।: इसमें कोई संदेह नहीं है कि यह व्यावहारिक रूप से सभी के पास है।

के।: वस्तुतः हर कोई। अब, एक पल रुकिए। वह हमारी कंडीशनिंग है; ईसाई, बौद्ध, हर कोई इस विचार से वातानुकूलित है, जो शायद जैविक प्रगति में उत्पन्न हुआ और मनोवैज्ञानिक क्षेत्र में चला गया।

डब्ल्यू आर।: हाँ, यह व्यक्त करने का एक अच्छा तरीका है।

K: तो, कैसे एक आदमी या एक औरत, एक इंसान है, इस सांचे को तोड़ने वाला है, समय का परिचय दिए बिना? क्या आप मेरे प्रश्न को समझते हैं?

डब्ल्यू आर।: हाँ। बस देखकर।

K: नहीं, मैं नहीं देख सकता कि मैं प्रगति के इस लानत कुरूपता में फंस गया हूं। आप कहते हैं कि केवल देखने से, और मैं कहता हूं कि मैं नहीं देख सकता।

डब्ल्यू आर।: तो आप नहीं कर सकते।

K: नहीं, लेकिन मैं इसकी जांच करना चाहता हूं, सर। यही है, हमने मनोवैज्ञानिक क्षेत्र में "प्रगति" को इतना महत्व क्यों दिया है?

IS: मैं एक विशेषज्ञ नहीं बल्कि एक चिकित्सक हूं। मेरे लिए, व्यक्तिगत रूप से, एक पश्चिमी व्यक्ति के रूप में, एक वैज्ञानिक के रूप में, मैं बौद्ध शिक्षण में सबसे संतोषजनक जवाब पा चुका हूं कि मैं खुद को अंधा कर रहा हूं, मैं अपनी खुद की बाधा हूं। जब मैं अपने सभी कंडीशनिंग लोड के साथ उपस्थित होता हूं, तो मैं देख नहीं सकता या कार्य नहीं कर सकता।

K: यह मेरी मदद नहीं करता है। आप कह रहे हैं कि आपने सीखा है।

IS: मैंने इसे सीखा है, लेकिन मैंने इसे उसी तरह से किया है जैसे कोई पियानो बजाना सीखता है, और जिस तरह से किसी विषय का अध्ययन किया जाता है, उससे अधिक।

के।: फिर से: पियानो बजाओ, जिसका अर्थ है अभ्यास। तो, इसके बाद, हम किस बारे में बात कर रहे हैं?

जी। नारायण: यहाँ एक कठिनाई प्रतीत होती है। ज्ञान में एक निश्चित आकर्षण है, एक निश्चित शक्ति है; एक ज्ञान जमा करता है, चाहे वह बौद्ध या वैज्ञानिक हो, और जो स्वतंत्रता की एक अजीब भावना प्रदान करता है, भले ही वह स्वतंत्रता न हो, पारंपरिक वास्तविकता के दायरे में। और वर्षों के अध्ययन के बाद इसे छोड़ना बहुत मुश्किल है, क्योंकि बीस वर्षों के बाद यह बिंदु तक पहुँच जाता है और इसे मूल्य दिया जाता है, लेकिन इसमें वह गुण नहीं है जिसे हम सत्य कह सकते हैं। प्रत्येक अभ्यास में कठिनाई यह प्रतीत होती है कि जब अभ्यास किया जाता है, तो कुछ हासिल किया जाता है और जो हासिल किया जाता है वह पारंपरिक वास्तविकता की श्रेणी में आता है, इसमें एक निश्चित शक्ति, एक निश्चित आकर्षण, एक निश्चित क्षमता, एक निश्चित स्पष्टता होती है।

डब्ल्यू ए।: जिसके कारण आप अनुलग्नक चार्ज करते हैं।

GN: हाँ, और इससे छुटकारा पाना एक शुरुआत करने वाले की तुलना में बहुत अधिक कठिन है; एक नवजात जो इन चीजों का अधिकारी नहीं है, वह सीधे तौर पर एक ऐसे व्यक्ति की तुलना में कुछ अधिक देख सकता है, जिसके पास अर्जित ज्ञान का एक बड़ा सौदा है।

डब्ल्यू आर।: यह व्यक्ति पर निर्भर करता है; इसे सामान्यीकृत नहीं किया जा सकता है।

के।: यदि आप मुझे एक अवलोकन की अनुमति देते हैं, तो इसे सिद्धांत द्वारा सामान्यीकृत किया जा सकता है। लेकिन हम जहां थे वहीं वापस चल दिए। हम सभी प्रगति के इस विचार पर अड़े हुए हैं, है ना?

डब्ल्यू आर ।: हम उस संबंध में एक समझौते पर पहुंचे थे: कि मानवता इस तथ्य को स्वीकार करती है कि प्रगति एक क्रमिक विकास है। जैसा कि आपने कहा, यह एक जैविक सत्य के रूप में स्वीकार किया जाता है, और वहां यह प्रदर्शनकारी है, इसलिए मनोवैज्ञानिक क्षेत्र पर भी यही सिद्धांत लागू होता है। हम सहमत हैं कि यह मानवीय मुद्रा है।

K: क्या वह स्थिति सत्य है? मैंने स्वीकार किया है कि जैविक विकास के अर्थ में प्रगति है और फिर, धीरे-धीरे, मैंने इसे मनोवैज्ञानिक अस्तित्व में स्थानांतरित कर दिया है। अब, क्या यह सच है?

डब्ल्यू आर।: अब मैं देखता हूं कि आप क्या सवाल कर रहे हैं। मुझे नहीं लगता कि यह सच्चाई है।

K: इसलिए, मैं अनुशासन की सभी धारणाओं को त्याग देता हूं।

डब्ल्यू आर।: मैंने कहा होगा कि यह इसे छोड़ने के बारे में नहीं है। अगर वह उसे होशपूर्वक छोड़ देता है ...

K: नहीं, सर, बस एक पल। मैं देखता हूं कि मनुष्यों ने क्या किया है, जो जैविक से मनोवैज्ञानिक विमान की ओर बढ़ते हैं, और वहां उन्होंने इस विचार का आविष्कार किया है कि भविष्य में, देवत्व या आत्मज्ञान प्राप्त होगा, ब्रह्म या जो भी, निर्वाण, स्वर्ग या नरक। । यदि आप उस सत्य का अनुभव करते हैं, वास्तव में और सैद्धांतिक रूप से नहीं, तो यह खत्म हो गया है।

डब्ल्यू आर।: बिल्कुल, यही मैं सबके साथ कह रहा हूं।

के।: क्यों, फिर, क्या आप मनोवैज्ञानिक स्तर पर, इस और शास्त्र का ज्ञान प्राप्त करेंगे?

डब्ल्यू आर ।: कोई कारण नहीं है।

के।: तो मैं बुद्ध को क्यों पढ़ता हूँ?

डब्ल्यू आर।: जैसा कि मैंने कहा, हम सभी सशर्त हैं।

डेविड बोहम: क्या मेरा कोई सवाल है? क्या आप स्वीकार करते हैं कि आप वातानुकूलित हैं?

के।: डॉ। बोहम पूछते हैं: क्या हम सभी स्वीकार करते हैं कि हम वातानुकूलित हैं?

डब्ल्यू ए।: मुझे नहीं पता कि आप इसे स्वीकार करते हैं या नहीं; मैं इसे स्वीकार करता हूं। समय रहते अस्तित्व में लाना है।

DB: ठीक है, मैं जो कहना चाहता हूं वह निम्नलिखित है: यह मुझे लगता है कि कृष्णजी ने कहा है, कम से कम हमारी कुछ चर्चाओं में, कि वह शुरुआत में गहराई से वातानुकूलित नहीं थे और परिणामस्वरूप, कुछ असामान्य समझ थी। क्या मैं सही हूँ?

K: कृपया मुझे देखें नहीं; मैं एक जैविक घटना हो सकती हूं, इसलिए मुझे शामिल न करें। हम चर्चा करने की कोशिश कर रहे हैं, सर, क्या यह है: क्या हम इस सच्चाई को स्वीकार कर सकते हैं कि मनोवैज्ञानिक रूप से कोई प्रगति नहीं है? सच्चाई, इसके बारे में विचार नहीं है। क्या आप समझते हैं?

डब्ल्यू आर।: मैं समझता हूं।

के।: इसके बारे में सच्चाई, न कि "मैं विचार को स्वीकार करता हूं"; विचार सत्य नहीं है। इसलिए, क्या हम देखते हैं, मनुष्य के रूप में, हमने जो कुछ किया है उसकी सच्चाई या झूठ है?

डब्ल्यू ए। क्या आप सामान्य रूप से मनुष्य का मतलब है?

K: हर कोई।

डब्ल्यू आर।: नहीं, वे इसे नहीं देखते हैं।

के।: इसलिए, जब आप उन्हें बताते हैं: अधिक ज्ञान प्राप्त करें, इसे पढ़ें, यह पढ़ें, कि शास्त्र, बुद्ध ने क्या कहा, मसीह ने क्या कहा - यदि यह अस्तित्व में है - और जैसी चीजें हैं, वे हैं पूरी तरह से इस संचित वृत्ति के पास है जो उन्हें छलांग लगाने या स्वर्ग में फेंकने में मदद करेगा।

DB: जब हम कहते हैं कि हम सभी वातानुकूलित हैं, तो हम कैसे जानते हैं कि हम सभी वातानुकूलित हैं? यही मेरा वास्तव में मतलब था।

के।: हाँ। आपका क्या मतलब है, सर, क्या: क्या सभी मनुष्य वातानुकूलित हैं?

DB: जो मैं रेखांकित करना चाहता था वह यह है कि यदि हम कहते हैं कि हम सभी वातानुकूलित हैं, तो इसका उत्तर दो तरीकों से दिया जा सकता है। हमारे कंडीशनिंग के बारे में ज्ञान संचित करने के लिए, यह कहने के लिए कि हम सामान्य मानव अनुभव का निरीक्षण कर सकते हैं; हम लोगों को देख सकते हैं और देख सकते हैं, जो आमतौर पर वातानुकूलित है। कहने का दूसरा तरीका यह होगा कि क्या हम अधिक प्रत्यक्ष तरीके से देखते हैं कि हम सभी वातानुकूलित हैं? यही मैं समझाने की कोशिश कर रहा था।

के।: लेकिन क्या इस मुद्दे पर कुछ भी योगदान देता है? मेरा मतलब है कि हो सकता है या नहीं भी हो सकता है।

DB: जो मैं संवाद करने की कोशिश कर रहा हूं, वह यह है कि अगर हम कहते हैं कि हम सभी वातानुकूलित हैं, तो यह मुझे प्रतीत होता है कि केवल एक चीज जो की जा सकती है वह एक प्रकार का अनुशासित या क्रमिक दृष्टिकोण है। यानी यह कंडीशनिंग का ही हिस्सा है।

K: जरूरी नहीं, मैं इसे नहीं देखता।

DB: ठीक है, चलो इसकी जांच करने की कोशिश करते हैं। यह है कि मैं समझता हूं कि आपके प्रश्न का क्या मतलब है कि क्या हम सभी वातानुकूलित हैं ...

K: और हम कर रहे हैं।

डीबी :. । तो हम अगले चरण में क्या कर सकते हैं?

डब्ल्यू आर।: "अगले चरण" के नाम के साथ कुछ भी नहीं है।

DB: हम जो कुछ भी करते हैं, हम उसे कंडीशनिंग से कैसे मुक्त कर सकते हैं?

डब्ल्यू आर ।: यह देखकर कि कंडीशनिंग से क्या मुक्त होता है।

DB: ठीक है, सवाल एक ही है: हम कैसे देखते हैं?

डब्ल्यू ए .: बेशक, कई लोगों ने कई तरीकों से कोशिश की है।

के।: नहीं, कोई विभिन्न रूप नहीं हैं। जैसे ही वह एक "रूप" कहता है, उसने पहले ही व्यक्ति को "रूप" में वातानुकूलित किया है।

डब्ल्यू आर।: यही मैं कहता हूं। और आप, इसी तरह, अपनी बातचीत के माध्यम से कंडीशनिंग कर रहे हैं; ये भी शर्त मन को विघटित करने का प्रयास भी इसे कंडीशनिंग है।

के।: नहीं, मैं उस कथन पर सवाल उठाता हूं, यदि K किस बारे में बात कर रहा है, वह मन, मस्तिष्क जो मस्तिष्क, विचार, भावनाएं, संपूर्ण मानव मनोवैज्ञानिक अस्तित्व को निर्धारित करता है। मुझे संदेह है, मैं इस पर सवाल करता हूं। यदि आप मुझे अनुमति देते हैं, तो हम मुख्य विषय से भटक रहे हैं।

डब्ल्यू आर।: सवाल यह है कि इसे कैसे देखा जाए, क्या यह है?

K: नहीं, सर, नहीं। कोई "कैसे, " कोई रास्ता नहीं है। पहले इस साधारण तथ्य को देखें: क्या मैं एक इंसान के रूप में देखता हूं, कि मैं सारी मानवता का प्रतिनिधि हूं? मैं एक इंसान हूं, इसलिए मैं पूरी मानवता का प्रतिनिधित्व करता हूं। सब ठीक है?

IS: व्यक्तिगत रूप से।

के।: नहीं, एक इंसान के रूप में, मैं आप सभी का प्रतिनिधित्व करता हूं, क्योंकि मैं पीड़ित हूं, पीड़ा का अनुभव करता हूं, आदि, और ऐसा ही हर इंसान के साथ होता है। इसलिए, क्या मैं एक इंसान के रूप में, जैविक से मनोवैज्ञानिक स्तर तक जैविक कदम से आगे बढ़ते हुए, मनुष्य के रूप में, जो कदम उठाया है, उसका मिथ्यात्व क्या है? वहाँ, बायोलॉजिकल प्लेन पर, पहिए से लेकर जेट प्लेन तक, छोटे से लेकर बड़े आदि में प्रगति होती है। एक इंसान के रूप में, क्या मैं उस क्षति को देखता हूँ जो इंसानों के यहाँ से वहाँ तक जाने से हुई है? क्या मैं इसे वैसे ही देखता हूं जैसे मैं यह तालिका देखता हूं? या क्या मैं कहता हूं: "हां, मैं इसके बारे में सिद्धांत को स्वीकार करता हूं, विचार"? उस मामले में, हम खो गए हैं। सिद्धांत और विचार है, इसलिए, ज्ञान है।

IS: अगर मैं इसे इस तालिका को देखता हूं, तो यह एक सिद्धांत नहीं है।

K: तब यह एक तथ्य है। लेकिन जिस क्षण हम इस तथ्य से विचलित हो जाते हैं, यह एक विचार बन जाता है, ज्ञान में, और उस की उपलब्धि। एक तथ्य से और दूर चला जाता है। मुझे नहीं पता कि मैं खुद को समझाऊं।

डब्ल्यू आर।: हाँ, मुझे लगता है कि यह है।

K: वह क्या है? इस तथ्य से मानव भटक जाता है?

डब्ल्यू आर।: इसमें मनुष्य फंस जाते हैं।

के।: हाँ, यह एक तथ्य है, सच है, कि जैविक प्रगति है: छोटे से विशाल पेड़ तक, बचपन से बचपन तक, किशोरावस्था तक। अब हम उस मानसिकता के साथ, उस तथ्य के साथ, मनोवैज्ञानिक धरातल पर पहुँच गए हैं, और हमने एक तथ्य के रूप में मान लिया है कि वहाँ हम प्रगति करते हैं, जो कि एक गलत आंदोलन है। मुझे नहीं पता कि मैं खुद को समझाऊं।

DB: क्या आप कह रहे हैं कि यह कंडीशनिंग का हिस्सा है?

K।: नहीं, अभी के लिए, एक तरफ कंडीशनिंग सेट करें। मैं उस में नहीं जाना चाहता। लेकिन हमने जैविक विकास के तथ्य को मनोवैज्ञानिक क्षेत्र में क्यों अनुकूलित किया है? क्यों? यह स्पष्ट है कि हमने किया, लेकिन हमने ऐसा क्यों किया है?

IS: मैं कुछ बनना चाहता हूं।

K।: यही है, आप संतुष्टि, सुरक्षा, निश्चितता, सफलता की भावना चाहते हैं।

IS: और वह उसके साथ प्यार में है।

K: तो, क्यों एक इंसान यह नहीं देखता कि उसने क्या किया है, सैद्धांतिक रूप से नहीं बल्कि वास्तविक है?

IS: एक आम इंसान।

के।: आप, मुझे, एक्स, वाई

IS: मुझे यह देखना पसंद नहीं है, मुझे इससे डर लगता है।

K: इसलिए, आप एक भ्रम में रह रहे हैं।

IS: स्वाभाविक रूप से

के।: क्यों?

IS: मैं कुछ ऐसा बनना चाहता हूं, उसी समय, मुझे देखकर डर लगता है। यह वह जगह है जहां विभाजन स्थित है।

के।: नहीं, मैडम, जब आप देखते हैं कि आपने क्या किया है तो कोई डर नहीं है।

IS: लेकिन वास्तविकता यह है कि मैं इसे सामान्य रूप से नहीं देखता।

K: आप इसे क्यों नहीं देख रहे हैं?

IS: मुझे आशंका है कि डर की वजह से। मुझे पता नहीं क्यों।

K: आप एक पूरी तरह से अलग इलाके में प्रवेश कर रहे हैं, जब आप डर की बात करते हैं। मैं बस यह जांचना चाहूंगा कि मानव ने ऐसा क्यों किया है, इस खेल का अभ्यास सहस्राब्दी के लिए किया है। Por qu este vivir en esta falsa estructura? Y luego aparece gente que dice, sea generoso, sea esto, y todas esas cosas. क्यों?

IS: Todos nosotros tenemos un lado irracional muy fuerte.

K.: Estoy cuestionando todo esto. Se debe a que estamos viviendo no con hechos sino con ideas y conocimiento.

W R.: Desde luego.

K.: El hecho es que en el nivel biol gico hay evoluci ny que no la hay en el psicol gico. Y por lo tanto, le concedemos importancia al conocimiento, a las ideas, las teor as, la filosof aya toda esa clase de cosas.

W R.: A usted no le parece que pueda haber cierto desarrollo, una evoluci n, incluso en lo psicol gico?

K.: No.

W R.: Pero tome un hombre con serios antecedentes penales que miente, roba y dem s; se le pueden explicar ciertas cosas muy fundamentales, b sicas, y se transforma, en el sentido convencional, en una persona mejor que ya no roba, ya no dice mentiras ni quiere matar a otros.

K.: Un terrorista, por ejemplo.

W R.: Un hombre as puede cambiar.

K.: Est usted diciendo, se or, que un hombre que es maligno - maligno entre comillas-, como los terroristas de todo el mundo, cu l es su futuro? Es eso lo que est preguntando?

W R.: No est usted de acuerdo en que se le puede explicar a un criminal de ese tipo lo err neo de su conducta? Porque comprende lo que usted ha dicho, ya sea por su propio razonamiento o debido a su influencia personal o lo que sea, se transforma, cambia.

K.: No estoy seguro, se or, de que a un criminal, en el sentido estricto de esta palabra, se le pueda hablar en modo alguno.

W R.: Eso no lo s .

K.: Puede apaciguarlo, ya sabe, darle una recompensa y esto y aquello, pero un hombre con una verdadera mentalidad criminal, atender alguna vez la voz de la cordura? El terrorista, le escuchar a usted, su sano juicio? बिल्कुल नहीं।

W R.: Eso no se puede asegurar, no sé. No estoy del todo seguro de ello. Pero hasta que no tenga más pruebas no puedo afirmarlo.

K.: Yo tampoco tengo pruebas, pero se puede ver lo que está pasando.

W R.: Lo que está pasando es que hay terroristas y no sabemos si algunos de ellos se han transformado en hombres buenos. Carecemos de pruebas.

K.: De eso justamente estoy hablando, del hombre malo que evoluciona hasta convertirse en el hombre bueno.

W R.: En el sentido popular y convencional, no cabe duda de que eso sucede, uno no puede negarlo.

K.: Sí, lo sabemos, tenemos docenas de ejemplos.

W R.: ¿No aceptamos eso en absoluto?

K.: No, espere un momento, señor. Un hombre malo que dice una mentira, que es cruel y demás, probablemente algún día se dé cuenta de que eso es un mal asunto y diga: «Cambiaré y me haré bueno». Pero eso no es bondad. La bondad no nace de la maldad.

WR: Por supuesto que no.

K.: Por lo tanto, el «hombre malo», entre comillas, no puede nunca convertirse en el hombre bueno, sin comillas. El bien no es lo opuesto del mal.

W R.: A ese nivel lo es.

K.: A ningún nivel.

W R.: No estoy de acuerdo.

GN: Podríamos expresarlo del siguiente modo. En el nivel convencional, el hombre malo se convierte en el hombre bueno. Creo que a eso lo denominaríamos «progreso psicológico». Eso es algo que hacemos, que hace la mente humana.

K.: Por supuesto, usted viste de amarillo y yo de marrón; tenemos los opuestos de la noche y el día, el hombre y la mujer, etc. ¿Pero existe un opuesto del miedo? ¿Existe un opuesto de la bondad? ¿Es el amor lo opuesto del odio? El opuesto, lo cual significa dualidad.

W R.: Yo diría que estamos hablando en términos dualistas.

K.: Todo lenguaje es dualista.

W R.: Usted no puede hablar, yo no puedo hablar, sin un cnfoque dualista.

K.: Sí, por la comparación. Pero no me refiero a eso.

W R.: En este momento usted está hablando de lo absoluto, de lo supremo… Cuando hablamos de bueno y malo, estamos hablando de forma dualista.

K.: Por eso quiero alejarme de ahí. El bien no es nunca lo opuesto del mal. Entonces, ¿de qué estamos hablando cuando decimos: «Pasaré, cambiaré, de mi condicionamiento, que es malo, a la liberación de ese condicionamiento, que es bueno»? O sea, que la libertad es lo opuesto de mi condicionamiento. Por consiguiente, no se trata en absoluto de libertad. Esa libertad nace de mi condicionamiento porque estoy atrapado en esta prisión y quiero ser libre. La libertad no es una reacción a la prisión.

WR: No le comprendo del todo.

K.: Señor, ¿podríamos considerar por un momento si el amor es lo opuesto del odio?

W R.: Lo único que se puede decir es que donde hay amor no hay odio.

K.: No, estoy haciendo una pregunta distinta. Estoy preguntando: ¿Es el odio lo opuesto del afecto, del amor? Si lo es, entonces en ese afecto, en ese amor, hay odio, porque se origina en el odio, en el opuesto. Todos los opuestos se originan en sus propios opuestos. है न?

W R.: No lo sé. Eso es lo que dice usted.

K.: Pero es un hecho, señor mire, yo tengo miedo y cultivo la valentía, ya sabe, para deshacerme del miedo. Me tomo un trago o lo que sea, todo eso, para librarme del miedo. Y al final, digo que soy muy valiente. Todos los héroes de la guerra y gente por el estilo reciben medallas por esto. Porque están asustados dicen: «Tenemos que ir y matar», o hacer una cosa u otra, y se creen muy valientes, se convierten en héroes.

W R.: Eso no es valentía.

K.: Estoy diciendo que cualquier cosa que se origine en su opuesto contiene al propio opuesto.

W R.: ¿Cómo?

K.: Señor, si alguien lo odia y luego dice: «Debo amar», ese amor nace del odio. Porque él sabe lo que es el odio y dice: «No debo ser esto, pero debo ser eso.» De modo que eso es lo opuesto de esto. Por lo tanto, ese opuesto contiene a éste.

WR: No sé si es el opuesto.

K.: Ésa es la forma en que vivimos, señor. Eso es lo que hacemos. Yo soy propenso al sexo, no debo ser sexual. Hago voto de castidad, no yo personalmente, la gente hace voto de castidad, que es lo opuesto. De forma que están siempre atrapados en este corredor de los opuestos. Y yo cuestiono todo el corredor. No creo que exista; lo hemos inventado, pero en realidad no existe. Quiero decir… Por favor, esto es sólo una explicación, no acepte nada, señor.

IS: Personalmente, considero, a modo de hipótesis de trabajo, que este canal de los opuestos es un factor humanizador y que estamos atrapados en él.

K.: Oh, no, ése no es un factor humanizador. Eso es como afirmar: «He sido una entidad tribal, ahora me he convertido en una nación, y luego acabaré siendo internacional»; sigue siendo la continuidad del tribalismo.

DB: Me parece que ustedes dos están diciendo que, de algún modo, sí progresamos, puesto que no somos tan bárbaros como lo éramos antes.

IS: Eso es lo que entiendo por el factor humanizador.

K.: Yo cuestiono que sea humanizador.

DB: ¿Está usted diciendo que esto no es auténtico progreso? Por lo general, en el pasado la gente era mucho más incivilizada de lo que es hoy día, y por lo tanto, ¿diría usted que eso en realidad no significa mucho?

K.: Seguimos siendo bárbaros.

DB: Si, lo somos, pero algunas personas dicen que no somos tan bárbaros como lo éramos.

K.: No «tanto».

DB: Veamos si podemos esclarecer esto. Entonces, ¿diría usted que eso no es importante, que no es significativo?

K.: No, cuando digo que soy mejor de lo que era, eso no tiene sentido.

DB: Creo que deberíamos aclarar eso.

WR: En el sentido relativo, dualista, yo no acepto eso, no puedo verlo. Pero en el sentido absoluto, último, no existe nada semejante.

K.: No, no por último; yo ni siquiera voy a aceptar la expresión «por último». Yo veo cómo el opuesto se origina en la vida diaria, no en un futuro lejano. Soy codicioso, ése es un hecho. Intento volverme no codicioso, lo cual es un no-hecho, pero si permanezco con el hecho de que soy codicioso, entonces puedo realmente hacer algo al respecto, ahora. Por lo tanto, no hay opuesto. Señor, tome la violencia y la no-violencia. La no-violencia es un opuesto de la violencia, un ideal. De modo que la no-violencia es un no-hecho. La violencia es el único hecho. Por consiguiente, puedo afrontar los hechos, no los no-hechos.

WR: ¿Qué es lo que está tratando de decir?

K.: Lo que trato de decir es que no hay dualidad ni siquiera en la vida diaria. Es el invento de todos los filósofos, intelectuales, utopistas, idealistas que dicen que existe el opuesto, esfuércese por alcanzarlo. El hecho es que soy violento, eso es todo, voy a hacerle frente a eso. Y para hacerle frente, no invente la no-violencia.

IS: La pregunta ahora es: ¿Cómo le voy a hacer frente, una vez que he aceptado el hecho de que soy violenta…

K.: No aceptado, es un hecho.

IS: . । habiéndolo visto?

K.: Entonces podemos proseguir, se lo mostraré. Tengo que ver lo que estoy haciendo ahora. Estoy evitando el hecho y escapándome al no-hecho. Eso es lo que está sucediendo en el mundo. Así que no se escape, sino permanezca con el hecho. ¿Puede hacerlo?

IS: Bueno, la cuestión es: ¿Puede una hacerlo? Una puede, pero a menudo no le gusta hacerlo.

K.: Por supuesto que puede hacerlo. Cuando ve algo peligroso usted dice: «Es peligroso, así que no voy a acercarme.» Escaparse del hecho es peligroso. De modo que eso se acabó, usted no huye. Eso no quiere decir que se ejercita, que practica para no huir, usted no huye. Yo creo que los gurus, los filósofos, han inventado la huida. मुझे क्षमा करें

WR: No hay una huida, eso es completamente distinto, es una manera equivocada de expresarlo.

K.: No, señor.

W R.: No se puede huir.

K.: No, estoy diciendo, no huya, entonces ve. No huya, entonces ve. Pero usted dice: «No puedo ver porque estoy atrapado en eso.»

W R.: Eso lo veo perfectamente, veo muy bien lo que usted está diciendo.

K.: Por lo tanto, no hay dualidad.

WR: ¿Dónde?

K.: Ahora, en la vida diaria, no en un porvenir incierto.

W R.: ¿Qué es la dualidad?

K.: La dualidad es el opuesto. Violencia y no-violencia. Ya sabe, la India entera ha estado practicando la no-violencia, que es una tontería. Sólo hay violencia, voy a afrontar eso. Que los seres humanos le hagan frente a la violencia, no con el ideal de la no-violencia.

W R.: Estoy de acuerdo en que si se ve el hecho, eso es de lo que tenemos que encargarnos.

K.: Por lo tanto, no hay progreso.

WR: De cualquier modo, ésa es sólo una palabra que se puede emplear.

K.: No, no de cualquier modo. Cuando tengo un ideal, para conseguirlo necesito tiempo, ¿verdad? Por lo tanto, evolucionaré hacia él. Así que nada de ideales, sólo hechos.

W R.: ¿Cuál es la diferencia, cual es la discrepancia entre nosotros? Estamos de acuerdo en que sólo hay hechos.

K.: Lo que significa, señor, que para mirar los hechos no es necesario el tiempo.

W R.: Absolutamente, no.

K.: Por lo tanto, si el tiempo no es necesario, lo puedo ver ahora.

W R.: Sí, de acuerdo.

K.: Lo puede ver ahora. ¿Por qué no lo hace?

W R.: ¿Por qué no? Ésa es otra cuestión.

K.: No, no es otra cuestión.

DB: Si se toma en serio que el tiempo no es necesario, uno tal vez pudiera esclarecer todo el asunto ahora mismo.

W R.: Sí, eso no significa que lo puedan hacer todos los seres humanos; hay personas que pueden.

K.: No, si yo puedo verlo, usted lo puede ver.

W R.: No lo creo, no estoy de acuerdo con usted.

K.: No es una cuesti n de acuerdo o desacuerdo. Cuando tenemos ideales alejados de los hechos, se necesita tiempo para llegar all, el progreso es necesario. Debo tener conocimiento para progresar. Todo eso entra en juego. सहमत हैं? Puede usted, entonces, abandonar los ideales?

W R.: Es posible.

K.: Ah, no, en el momento en que emplea la palabra Posible, ah esta el tiempo.

W R.: Quiero decir que es posible ver los hechos.

K.: H galo ahora, se or. Disc lpeme, no estoy siendo autoritario. Cuando usted dice que es posible, ya se ha alejado.

W R.: Quiero decir, debo decir, que no todo el mundo puede hacerlo.

K.: C mo lo sabe?

WR: Eso es un hecho.

K.: No, no aceptar eso.

IS: Tal vez podr a aportar un ejemplo concreto. Estoy de pie en un trampol n alto, sobre una piscina y no s nadar, y me dicen: S lo salte, rel jese completamente y el agua la mantendr a flote. Esto es perfectamente cierto: puedo nadar. No hay nada que me lo impida excepto que me da miedo hacerlo. Creo que sa es la cuesti n. Por supuesto que podemos hacerlo, no hay dificultad alguna, pero existe este miedo b sico, que no obedece a razones, que nos hace retroceder.

K.: Disc lpeme, por favor, no estoy hablando de eso, eso no es lo que estamos diciendo. Pero si uno se da cuenta de que es codicioso, por qu nos inventamos la no-codicia?

IS: No sabr a decirlo, porque me parece tan obvio que, si soy codiciosa, entonces soy codiciosa.

K.: Entonces, por qu tenemos el opuesto? क्यों? Todas las religiones dicen que no debemos ser codiciosos, todos los fil sofos, si es que valen lo que pesan, dicen: No sean codiciosos, u otra cosa. O dicen: Si son codiciosos no alcanzar n el cielo . De modo que siempre han cultivado, a trav s de la tradici n, de los santos, de todo el tinglado, esta idea del opuesto. As que no lo acepto. Yo digo que eso es una evasi n de esto.

IS: Que lo es. En el mejor de los casos es una fase intermedia.

K.: Es una evasi n de esto, verdad? Y no solucionar este problema. De manera que para afrontar el problema, para eliminarlo, no puedo tener un pie all y otro aqu . Debo tener los dos pies aqu .

IS: Y si tengo ambos pies aqu ?

K.: Espere, se es un s mil, un s mil. Entonces, no tengo opuesto, el cual implica tiempo, progreso, practicar, intentar, devenir, toda esa gama.

IS: As que veo que soy codiciosa o que soy violenta.

K.: Ahora tenemos que examinar algo completamente distinto. Puede un ser humano liberarse de la codicia ahora? Esa es la cuesti n. No en un futuro. No estoy interesado en no ser codicioso en la pr xima vida, a qui n le importa, o dentro de dos d as; yo quiero ser libre del sufrimiento, del dolor, ahora mismo. Por lo tanto, no tengo ning n ideal en absoluto. De acuerdo, se or? Entonces s lo tengo este hecho: soy codicioso. Qu es la codicia? La palabra misma es condenatoria. La palabra codicia lleva siglos en mi mente, y la palabra inmediatamente condena el hecho. Al decir soy codicioso, ya lo he condenado. Ahora bien, puedo observar ese hecho sin la palabra con todas sus insinuaciones, su contenido, su tradici n? Observarlo. No se puede comprender la profundidad ni el sentimiento de codicia o liberarse de ella si se est preso de las palabras. De modo que, al estar todo mi ser preocupado con la codicia, dice: Est bien, no me dejar apresar, no emplear la palabra codicia. De acuerdo? Ahora bien, ¿existe ese sentimiento de codicia despojado de la palabra, desligado de la palabra «codicia»?

I S.: No, no existe. Continúe, por favor.

K.: Puesto que mi mente está llena de palabras y atrapada en las palabras, ¿puede observar la codicia sin la palabra?

W R.: Eso es ver realmente el hecho.

K.: Sólo entonces veo el hecho, sólo entonces lo veo.

W R.: Sí, sin la palabra.

K.: Ahí es donde reside la dificultad. Yo quiero librarme de la codicia porque todo en mi sangre, en mi tradición, mi formación. mi educación dice: «Libérese de esa cosa fea.» Así que continuamente me esfuerzo por librarme de ella. ¿De acuerdo? Yo no fui educado, a Dios gracias, en esa línea. Por lo tanto digo: «Está bien, sólo tengo el hecho, el hecho de que soy codicioso.» Quiero comprender la naturaleza y la estructura de esa palabra, de ese sentimiento. ¿Qué es, cuál es la naturaleza de ese sentimiento? ¿Es un recuerdo? Si es un recuerdo, estoy mirando la codicia presente con los recuerdos del pasado. Los recuerdos del pasado han dicho: «Condénala.» ¿Puedo mirarla sin los recuerdos del pasado?

Voy a examinar esto un poco más, porque el recuerdo del pasado condena la codicia y, por lo tanto, la fortalece. Si es algo nuevo, no lo voy a condenar. Pero porque es nueva pero convertida en algo viejo por los recuerdos, las memorias, la experiencia, la condeno. Por lo tanto, ¿puedo mirarla sin la palabra, sin la asociación de las palabras? Eso no requiere disciplina o práctica, no necesita un guía. Simplemente esto: ¿puedo observarla sin la palabra? ¿Puedo mirar ese árbol, a la mujer, al hombre, al cielo, al firmamento, sin la palabra y descubrirlo? Pero si viene alguien y me dice: «Le mostraré cómo se hace», entonces estoy perdido. Y el «cómo se hace» es todo el negocio de los libros sagrados. मुझे क्षमा करें De todos los gurus, los obispos, los papas, de todo eso.

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