बीइंग और मनुष्य के दिमाग का आधार, कृष्णमूर्ति के साथ साक्षात्कार

डेविड बोह्म: हो सकता है कि हम आधार की प्रकृति के बारे में गहराई से जा सकें, जाँच करें कि क्या वहाँ तक पहुँचने की संभावना है और यदि उसका मानव से कोई संबंध है। और अगर यह भी संभव है कि मस्तिष्क के शारीरिक व्यवहार में बदलाव हो।

कृष्णमूर्ति: क्या हम इस मुद्दे को इस दृष्टिकोण से संबोधित कर सकते हैं कि हमारे पास विचार क्यों हैं? और क्या हर चीज का आधार एक विचार है? यही हमें शुरू से स्पष्ट होना चाहिए। विचार इतने महत्वपूर्ण क्यों हो गए हैं?

DB: हो सकता है क्योंकि विचारों और विचारों से परे झूठ के बीच अंतर स्पष्ट नहीं है। हम अक्सर विचारों को विचारों से अधिक मानते हैं; हमें लगता है कि वे विचार नहीं बल्कि वास्तविकता हैं।

K: यह है कि मैं क्या खोज करना चाहता हूँ। क्या आधार एक विचार है, क्या यह कल्पना है, क्या यह एक भ्रम है, एक दार्शनिक अवधारणा है? या यह कुछ निरपेक्ष है, इस अर्थ में कि परे कुछ भी नहीं है?

DB: आप कैसे कह सकते हैं कि इससे परे कुछ भी नहीं है?

K: मैं उस के लिए कर रहा हूँ। मैं यह देखना चाहता हूं कि क्या हम उस आधार को देखते हैं, यदि हम इसे समझते हैं, या यदि हमारे पास एक अवधारणा से इसकी समझ है। क्योंकि, आखिरकार, पश्चिमी दुनिया और शायद पूर्वी दुनिया भी अवधारणाओं पर आधारित है। सभी धार्मिक दृष्टिकोण और मान्यताएँ उसी पर आधारित हैं। क्या हम उस मुद्दे को इस दृष्टिकोण से संबोधित करेंगे या क्या हम इसे ज्ञान के प्रेम, सत्य के प्रेम, अनुसंधान के प्रेम, मन के कार्य के अर्थ में एक दार्शनिक, दार्शनिक जांच के रूप में करते हैं? क्या हम ऐसा कर रहे हैं जब हम चर्चा करते हैं, जब हम जांच करना चाहते हैं, समझाते हैं या खोजते हैं कि आधार क्या है?

DB: ठीक है, शायद सभी दार्शनिक अवधारणाओं पर अपने दृष्टिकोण को आधार नहीं बना रहे हैं, हालांकि यह सच है कि दर्शन अवधारणाओं के माध्यम से सिखाया जाता है। निस्संदेह, इसे पढ़ाना बहुत मुश्किल है जब तक कि यह अवधारणाओं के माध्यम से न हो।

K: धार्मिक मन और दार्शनिक मन के बीच अंतर क्या है? क्या आप समझते हैं कि मैं क्या संवाद करने की कोशिश कर रहा हूं? क्या हम ज्ञान में एक अनुशासित दिमाग से आधार की जांच कर सकते हैं?

DB: हम कहते हैं कि मौलिक रूप से, आंतरिक रूप से, आधार अज्ञात है। इसलिए, हम ज्ञान के साथ शुरू नहीं कर सकते, और हमने सुझाव दिया है कि हमें अज्ञात से शुरू करना चाहिए।

K: हाँ। मान लीजिए, उदाहरण के लिए, x ऐसे आधार के अस्तित्व का समर्थन करता है। और हम सब, yyz, कहते हैं: वह आधार क्या है? सिद्ध करें कि यह मौजूद है, इसे साबित करें, इसे प्रकट होने दें। जब हम इस प्रकार के प्रश्न पूछते हैं, तो क्या हम इसे उस मन के साथ करते हैं जो खोज रहा है, या मन के साथ, जिसमें यह जुनून है, सच्चाई के लिए यह प्यार है? या हम केवल कहते हैं: चलो इसके बारे में बात करते हैं?

DB: मुझे लगता है कि उस दिमाग में निश्चितता की मांग है, हम निश्चित होना चाहते हैं। इसलिए, हम जांच नहीं करते हैं।

K: मान लीजिए कि आप पुष्टि करते हैं कि ऐसा कुछ है, जो आधार मौजूद है, कि यह अचल है, और इसी तरह। और मैं कहता हूं कि मैं इसका पता लगाना चाहता हूं। मैं आपको इसे साबित करने के लिए कहता हूं, इसे साबित करने के लिए। मेरा मन, जो ज्ञान के माध्यम से विकसित हुआ है, जो ज्ञान में बहुत अनुशासित हो गया है, वह भी कैसे छू सकता है? क्योंकि वह ज्ञान नहीं है, यह सोच का उत्पाद नहीं है।

DB: हाँ, जैसे ही हम कहते हैं कि यह मुझे दिखाओ, हम इसे ज्ञान में बदलना चाहते हैं।

K: यह सही है!

DB: हम बिल्कुल निश्चित होना चाहते हैं, ताकि कोई संदेह न हो। और फिर भी, सिक्के के दूसरी तरफ, आत्म-धोखे और भ्रम का खतरा भी है।

K: बिल्कुल। आधार तक तब तक नहीं पहुंचा जा सकता जब तक कि भ्रम का कोई रूप नहीं है, जो इच्छा, खुशी या भय का एक प्रक्षेपण है। तो मैं इसे कैसे अनुभव करूं? क्या यह जांच का विचार है? या यह कुछ ऐसा है जिसकी जांच नहीं की जा सकती है?

DB: सही है।

K: क्योंकि मेरा दिमाग प्रशिक्षित है, अनुभव और ज्ञान से अनुशासित है, और केवल उस क्षेत्र में काम कर सकता है। और कोई आता है और मुझे बताता है कि यह आधार एक विचार नहीं है, कि यह एक दार्शनिक अवधारणा नहीं है, कि यह कुछ ऐसा नहीं है जिसे विचार द्वारा उत्पादित या माना जा सकता है।

DB: यह अनुभव नहीं किया जा सकता है, माना या सोचा के माध्यम से समझा जा सकता है।

K: मैं फिर क्या छोड़ दिया है? मुझे क्या करना चाहिए? मेरे पास केवल यह दिमाग है जो ज्ञान से वातानुकूलित है। मैं उस सब से कैसे दूर हो सकता हूं? एक सामान्य व्यक्ति, शिक्षित, प्रबुद्ध, अनुभवी, इस चीज को कैसे महसूस कर सकता है, इसे छू सकता है, इसे कैसे समझ सकता है?

आप मुझे बताएं कि यह शब्द मेरे लिए संवाद नहीं करेंगे। यह बताता है कि तकनीकी को छोड़कर मुझे सभी ज्ञान से मुक्त होना चाहिए। और तुम मुझसे मेरे लिए कुछ असंभव पूछ रहे हो, है ना? और अगर मैं कहता हूं कि मैं एक प्रयास करूंगा, तो वह भी अहंकारी इच्छा से पैदा हुआ है। फिर क्या करूंगा? मुझे लगता है कि यह एक बहुत ही गंभीर सवाल है। यह वही है जो हर गंभीर व्यक्ति को आश्चर्य होता है।

DB: कम से कम निहित। वे शायद ऐसा न कहें।

K: हाँ, स्पष्ट रूप से। फिर आप, जो दूसरे किनारे पर हैं, इसलिए बोलने के लिए, मुझे बताएं कि नदी पार करने के लिए कोई नाव नहीं है। न ही मैं उसे तैरने से बचा सकता हूं। वास्तव में मैं कुछ नहीं कर सकता। मूल रूप से यह उस पर आता है। तब आप क्या करेंगे? आप मुझसे पूछ रहे हैं, मन पर सवाल करें, सामान्य दिमाग से नहीं बल्कि

DB: .a विशेष मन के लिए।

K: आप सभी ज्ञान से बचने के लिए इस विशेष मन से पूछ रहे हैं। क्या यह ईसाई या यहूदी दुनिया में कभी कहा गया है?

DB: मैं यहूदी दुनिया के बारे में नहीं जानता, लेकिन एक मायने में ईसाई हमसे कहते हैं कि हम ईश्वर में अपना विश्वास रखें, खुद को हमारे और ईश्वर के बीच मध्यस्थ के रूप में यीशु को दें।

K: हाँ। अब, वेदांत का अर्थ है ज्ञान की समाप्ति। और अगर मैं एक पश्चिमी हूं, तो मैं कहता हूं कि मेरे लिए कुछ भी नहीं है। क्योंकि यूनानियों और उस सब के बाद से, जिस संस्कृति में मैं रहता हूं उसने ज्ञान पर जोर दिया है। लेकिन जब कोई निश्चित पूर्वी मन से बात करता है, तो वे अपने धार्मिक जीवन में स्वीकार करते हैं कि एक समय अवश्य आता है जब ज्ञान समाप्त हो जाता है, जब मन ज्ञान से मुक्त होना चाहिए। वेदांत अपनी संपूर्णता में है, जीवन को देखने का एक तरीका है। हालांकि, यह केवल एक बौद्धिक, सैद्धांतिक समझ है। लेकिन एक पश्चिमी के लिए जिसका मतलब है बिल्कुल कुछ भी नहीं।

DB: मुझे लगता है कि पश्चिम में एक समान है, लेकिन व्यापक परंपरा के रूप में नहीं। उदाहरण के लिए, मध्य युग में द क्लाउड ऑफ इग्नोरेंस नामक एक पुस्तक थी, जो उस पंक्ति में है, हालांकि यह पश्चिमी विचार की मौलिक रेखा नहीं है।

K: तब मैं क्या करूँगा? मैं मुद्दे को कैसे संबोधित करूंगा? मैं वह खोजना चाहता हूं; यह जीवन को अर्थ देता है। ऐसा नहीं है कि मेरी बुद्धि ने कुछ भ्रम, कुछ आशा, कुछ विश्वास का आविष्कार करके जीवन को एक अर्थ दिया, लेकिन मैं अस्पष्ट रूप से देखता हूं कि यह समझ, जब यह आधार देता है तो यह बहुत महत्व देता है ना जीवन।

DB: ठीक है, लोगों ने जीवन को अर्थ देने के लिए भगवान की धारणा का उपयोग किया है।

K: नहीं, नहीं। ईश्वर केवल एक विचार है।

DB: हाँ, लेकिन विचार में पूर्वी विचार के समान कुछ है जो भगवान ज्ञान से परे है। अधिकांश इसे इस तरह से स्वीकार करते हैं, हालांकि कुछ इसे स्वीकार नहीं कर सकते हैं। इसलिए, एक निश्चित समान धारणा है।

K: लेकिन आप कहते हैं कि यह कुछ सोचा द्वारा बनाया नहीं है। तो, किसी भी परिस्थिति में कोई भी इसके किसी भी रूप में विचार में हेरफेर करके उस आधार को नहीं पा सकता है।

DB: हाँ, मैं समझता हूँ। लेकिन मैं जो कहना चाह रहा हूं, वह यह है कि यह समस्या, यह खतरा, यह भ्रम है, इस अर्थ में कि लोग कहते हैं: हां, ईश्वर मुझमें है। मैं इस धारणा को बिल्कुल व्यक्त नहीं कर सकता। ईश्वर की कृपा, हो सकता है?

K: भगवान की कृपा, हाँ।

DB: यानी, सोच से परे कुछ।

K: कुछ शिक्षा के साथ एक आदमी के रूप में, विचारशील, मैं वह सब अस्वीकार करता हूं।

DB: आप इसे अस्वीकार क्यों करते हैं?

K: सबसे पहले, क्योंकि यह आम हो गया है, इस मायने में आम है कि हर कोई ऐसा कहता है। और इसलिए भी कि इसमें इच्छा से, भ्रम से, भय से निर्मित भ्रम की एक बड़ी भावना हो सकती है।

DB: हां, लेकिन कुछ लोगों को यह बहुत महत्वपूर्ण लगता है, हालांकि यह एक भ्रम हो सकता है।

K: लेकिन अगर उन्होंने कभी यीशु से कुछ नहीं सुना तो वे यीशु का अनुभव नहीं करेंगे।

DB: यह उचित लगता है।

K: अगर वे कुछ अलग सिखाया गया था, वह है कि वे क्या अनुभव होगा। मेरा मतलब है भारत में ...

साक्षात्कारकर्ता: लेकिन धर्मों के क्षेत्र में सबसे गंभीर लोग, क्या वे यह नहीं कहते हैं कि ईश्वर, या जो कुछ भी है, निरपेक्ष, आधार, कुछ ऐसा है जो अनिवार्य रूप से सोच के माध्यम से अनुभव नहीं किया जा सकता है? हम यह भी तर्क दे सकते हैं कि इसे किसी भी तरह से अनुभव नहीं किया जा सकता है।

K: ओह हाँ, मैंने कहा है कि यह अनुभव नहीं किया जा सकता है। वह कहता है कि अनुभव नहीं किया जा सकता। हम कहते हैं कि हम नहीं जानते। यहाँ कोई है जो कहता है कि ऐसा मौजूद है। मैं उसे सुनता हूं, और वह न केवल अपनी उपस्थिति के साथ, बल्कि शब्द के माध्यम से मुझसे संवाद करता है। हालाँकि वह मुझे सावधान रहने की चेतावनी देता है, कि यह शब्द कोई बात नहीं है, लेकिन वह इस शब्द का उपयोग यह बताने के लिए करता है कि कुछ ऐसा है कि मेरा विचार इस पर कब्जा नहीं कर सकता। और मैं कहता हूं: बहुत अच्छी तरह से आपने इसे बहुत सावधानी से समझाया है, लेकिन मेरा मस्तिष्क, जो वातानुकूलित है, ज्ञान में अनुशासित है, वह खुद को उस सब से कैसे मुक्त कर सकता है?

मैं: क्या आप अपनी सीमा को समझ कर खुद को मुक्त कर सकते हैं?

K: तब आप मुझे बता रहे हैं कि सोच सीमित है। यह मुझे दिखाओ! बोलने, स्मृति, अनुभव या ज्ञान से नहीं; मैं यह सब समझता हूं, लेकिन मुझे यह एहसास नहीं है कि सोच सीमित है, क्योंकि मैं पृथ्वी की सुंदरता, एक इमारत की सुंदरता, प्रकृति के व्यक्ति को देखता हूं। मुझे वह सब दिखाई देता है, लेकिन जब आप कहते हैं कि विचार सीमित है, तो मुझे ऐसा नहीं लगता। यह सिर्फ शब्दों का एक गुच्छा है जो आपने मुझे बताया है। मैं बौद्धिक रूप से समझता हूं। लेकिन मुझे खेद नहीं है, मुझे इसकी खुशबू का एहसास नहीं है। आप मुझे कैसे दिखाएंगे - मुझे नहीं दिखाएंगे - यह मुझे यह महसूस करने में कैसे मदद करेगा कि विचार स्वयं नाजुक है, कि यह इतना महत्वहीन मामला है? तो इसे अपने खून में ले जाएं, क्या आप समझते हैं? एक बार जब मैं अपने खून में होता हूं, तो मेरे पास पहले से ही होता है। आपको इसे मुझे समझाने की जरूरत नहीं है।

मैं: लेकिन क्या यह संभवत: यह दृष्टिकोण करने का तरीका नहीं है, इस बारे में बात करने के लिए नहीं, कि फिलहाल यह बहुत दूर है, बल्कि सीधे यह देखने के लिए कि मन क्या कर सकता है?

K: क्या सोच रहा है

मैं: मन सोच रहा है।

K: यह सब हमारे पास है। सोचना, महसूस करना, नफरत करना, प्यार करना; आप पहले से ही सब जानते हैं। मन की गतिविधि।

I: ठीक है, मैं कहूंगा कि हम उसे नहीं जानते, हम सोचते हैं कि हम उसे जानते हैं।

K: मुझे पता है कि जब मैं गुस्से में हूँ। मुझे पता है कि मुझे कब चोट लगती है। वे विचार नहीं हैं, लेकिन मुझे खेद है, मैं घाव को अपने अंदर ले जाता हूं। मैं अनुसंधान से थक गया हूँ क्योंकि मैंने जीवन भर यही किया है। मैं हिंदू धर्म, बौद्ध धर्म, ईसाई धर्म, इस्लाम की ओर मुड़ता हूं और मैं कहता हूं कि मैंने शोध किया है, अध्ययन किया है, जांच की है। और मैं कहता हूं कि वे शब्दों से ज्यादा कुछ नहीं हैं। मैं, एक इंसान के रूप में, इस बात का एहसास कैसे करूँ? अगर मुझे कोई जुनून नहीं है तो मैं जांच नहीं कर रहा हूं। मैं यह जुनून रखना चाहता हूं जो मुझे मेरे क्षुद्र कारावास से विस्फोटक रूप से नष्ट कर देगा। मैंने अपने चारों ओर एक दीवार बनाई है, एक दीवार जो मैं हूं। और आदमी लाखों वर्षों तक इसके साथ रहा है। और मैंने सभी तरह की चीजों के माध्यम से, गुरुओं का बार-बार अध्ययन, पढ़ना, इससे बाहर निकलने की कोशिश की है, लेकिन मैं अभी भी वहां लंगर डाल रहा हूं। और आप मुझे आधार के बारे में बताते हैं, क्योंकि आप कुछ महान, भारी, कुछ ऐसा देखते हैं जो इतना जीवंत लगता है, इतना असाधारण। और मैं यहाँ हूँ, इस जगह पर लंगर डाला गया। आपने देखा है, आपको कुछ ऐसा करना चाहिए जो फट जाए, जो इस केंद्र को पूरी तरह से ध्वस्त कर दे।

मैं: मुझे कुछ करना चाहिए या आपको करना चाहिए?

K: मेरी मदद करो! प्रार्थनाओं के साथ नहीं और वह सब बकवास। क्या आप समझते हैं कि मैं क्या कहना चाह रहा हूं? मैंने उपवास किया है, मैंने ध्यान किया है, मैंने इस्तीफा दिया है, मैंने इस और उस की प्रतिज्ञा की है। मैंने उन सभी चीजों को किया है क्योंकि मैं एक मिलियन साल तक जीवित रहा हूं। और उस मिलियन वर्षों के अंत में मैं अभी भी वहीं हूं जहां मैं शुरुआत में था। यह मेरे लिए एक महान खोज है; मैंने सोचा कि मैं उन सभी चीजों से गुजरता हूं जो मैं शुरुआत से आगे बढ़ा था, लेकिन अचानक मुझे पता चलता है कि मैं उसी बिंदु पर वापस आ गया हूं जो मैंने छोड़ा था। मेरे पास अधिक अनुभव हैं, मैंने दुनिया देखी है, मैंने पेंटिंग की है, मैंने संगीत, नृत्य का अभ्यास किया है, क्या आप समझते हैं? लेकिन मैं शुरुआती शुरुआती बिंदु पर लौट आया हूं

मैं: मैं क्या हूँ और मैं - नहीं।

K: मुझे। और मुझे आश्चर्य है: मुझे क्या करना चाहिए? और आधार के साथ इंसान का क्या संबंध है>? यदि मैं एक संबंध स्थापित कर सकता था, तो शायद आधार इस केंद्र को पूरी तरह से पूर्ववत कर देगा; जो न तो एक मकसद कायम करता है, न इच्छा का, न इनाम की तलाश का। मैं देख रहा हूँ कि यदि मन उस के साथ एक संबंध स्थापित कर सकता है, तो मेरा मन वही बन जाएगा, ठीक है?

I: लेकिन उस मामले में, क्या मन पहले से ही नहीं बन गया है?

K: ओह नहीं।

मैं: लेकिन मेरा मानना ​​है कि आपने यह कहने में सबसे बड़ी कठिनाई को समाप्त कर दिया है कि कोई इच्छा नहीं है।

K: नहीं, नहीं। मैंने कहा कि मैंने एक लाख साल जिए हैं ...

I: लेकिन यह एक विचार है।

K: नहीं, मैं इतनी आसानी से विवेचना स्वीकार नहीं करूंगा।

मैं: ठीक है, मैं इसे इस तरह रखूँगा: यह ज्ञान से बहुत अधिक है।

K: नहीं, आप मेरे कहे का अर्थ भ्रमित कर रहे हैं। मेरा दिमाग एक लाख साल से जीवित है। उसने सब कुछ अनुभव किया है; वह बौद्ध, हिंदू, ईसाई, मुसलमान रहा है; यह सभी प्रकार की चीजें रही हैं, लेकिन इसका सार एक ही है। और कोई आकर कहता है: देखो, एक आधार है जो ... कुछ असाधारण है! क्या मैं पहले से ही ज्ञात, धर्मों, आदि के लिए वापस आ गया हूं? मैं वह सब अस्वीकार करता हूं क्योंकि मैं कहता हूं कि मैं उन सभी चीजों से गुजरा हूं और इसके अंत में वे मेरे लिए राख की तरह हैं।

DB: उन सभी चीजों को विचार के माध्यम से एक स्पष्ट आधार बनाने का प्रयास था। ऐसा लगता है कि ज्ञान और सोच के माध्यम से लोगों ने जो कुछ बनाया, उसे आधार माना जाता है। और यह नहीं था।

K: यह नहीं था। क्योंकि मनुष्य ने इसमें एक लाख वर्ष खाए हैं।

DB: जबकि ज्ञान का आधार के साथ क्या करना है यह गलत होगा?

K: बिल्कुल। तो, क्या उस आधार और मानव मन के बीच कोई संबंध है? इस प्रश्न को तैयार करने में, मैं इस तरह के प्रश्न से उत्पन्न खतरे से भी अवगत हूं।

DB: निश्चित रूप से, आप उसी तरह का भ्रम पैदा कर सकते हैं, जैसा कि हम पहले से ही कर चुके हैं।

K: हाँ, मैंने पहले ही उस गीत को गाया है।

मैं: क्या आप यह सुझाव दे रहे हैं कि संबंध एक से स्थापित नहीं हो सकते, लेकिन आने चाहिए ...?

K: यह है कि मैं क्या पूछ रहा हूँ। नहीं, यह हो सकता है कि मुझे संबंध स्थापित करना है। मेरा मन अब एक ऐसी अवस्था में है जो कुछ भी स्वीकार नहीं करेगी। मेरा मन कहता है कि मैं पहले से ही इस सब के माध्यम से रहा हूं, मैंने पीड़ित किया है, मैंने खोज की है, मैंने जांच की है, मैंने जांच की है, मैं इस तरह की चीजों में बहुत कुशल लोगों के साथ रहा हूं। इसलिए, मैं इस सवाल का पूरी तरह से पता लगाने के लिए कहता हूं कि यह खतरे का प्रतिनिधित्व करता है, जैसे कि हिंदू कहते हैं: ईश्वर मुझमें है। जो एक प्यारा विचार है! लेकिन मैं पहले से ही यह सब कर रहा हूं।

इसलिए मैं पूछता हूं कि क्या मानव मन का आधार से कोई संबंध नहीं है और यदि केवल एक ही मार्ग है, तो उससे ...

DB: निस्संदेह यह ईश्वर की कृपा की तरह है जो किसी ने आविष्कार किया है।

K: मैं यह स्वीकार नहीं करेंगे।

DB: आप यह नहीं कह रहे हैं कि संबंध एक तरह से है या यह एक तरीका नहीं है।

K: यह हो सकता है मुझे नहीं पता।

DB: आप कुछ भी पुष्टि नहीं कर रहे हैं।

K: मैं कुछ भी पुष्टि नहीं कर रहा हूँ। बात सिर्फ इतनी है कि यह केंद्र ध्वस्त है। क्या आप समझते हैं? वह केंद्र मौजूद नहीं है। क्योंकि मैं देखता हूं कि यह केंद्र सभी बुराईयों का, सभी विक्षिप्त निष्कर्षों का, सभी भ्रमों का, सभी उत्सुकता का, सारे प्रयास का, सभी दुखों का, सब कुछ उस नाभिक का है। एक लाख साल के बाद मैं उससे छुटकारा नहीं पा रहा हूं, वह गायब नहीं हुआ है। क्या फिर कोई रिश्ता है? अच्छाई और बुराई के बीच क्या संबंध है? कोई रिश्ता नहीं है।

DB: यह इस बात पर निर्भर करता है कि आप रिश्ते से क्या समझते हैं।

K: संपर्क, संचार, एक ही स्थान पर होना ...

DB: ... उसी जड़ से आते हैं।

K: हाँ।

मैं: लेकिन क्या हम फिर कह रहे हैं कि अच्छाई और बुराई है?

K: नहीं, नहीं। दूसरे शब्द का उपयोग करते हैं: कुल। कुल और क्या कुल नहीं है। यह एक विचार नहीं है। अब, क्या इन दोनों चीजों के बीच कोई संबंध है? जाहिर है कि नहीं।

DB: नहीं, अगर आप कहते हैं कि, एक अर्थ में, केंद्र एक भ्रम है। एक भ्रम इस बात से संबंधित नहीं हो सकता कि क्या सच है क्योंकि उस भ्रम की सामग्री का सच से कोई संबंध नहीं है।

K: बिल्कुल। यह एक बड़ी खोज है। मैं उस के साथ एक संबंध स्थापित करना चाहता हूं। मुझे चाहिए मैं कुछ का संचार करने के लिए जल्दी से शब्दों का उपयोग कर रहा हूं। यह तुच्छ छोटी सी बात उस अमरता के साथ संबंध स्थापित करना चाहती है। यह नहीं कर सकता।

DB: हाँ, न केवल उस की विशालता के कारण, बल्कि वास्तव में यह बात वास्तव में मौजूद नहीं है।

K: हाँ।

I: लेकिन मैं इसे नहीं देखता। वह कहता है कि केंद्र असत्य है, लेकिन मैं नहीं देखता कि केंद्र असत्य है।

DB: वास्तविक नहीं बल्कि एक भ्रम के अर्थ में असत्य। मैं यह कहना चाहता हूं कि कुछ काम कर रहा है लेकिन यह वह सामग्री नहीं है जिसे हम जानते हैं।

K: आप देखते हैं कि?

I: आप कहते हैं कि केंद्र में विस्फोट होना चाहिए। यह फटता नहीं है क्योंकि मुझे इसका झूठ नहीं दिखता है।

K: नहीं। आप समझ नहीं रहे हैं कि मैंने क्या कहा। मैंने एक मिलियन साल जीते हैं, मैंने यह सब किया है। और अंत में मैं अभी भी शुरुआत में वापस आ रहा हूं।

मैं: फिर आप कहते हैं कि केंद्र में विस्फोट होना चाहिए।

K: नहीं, नहीं, नहीं। मन कहता है कि यह बहुत छोटा है। और वह इसके बारे में कुछ नहीं कर सकता। उसने प्रार्थना की है, उसने सब कुछ किया है। लेकिन केंद्र अभी भी है। और कोई मुझे बताता है कि यह आधार मौजूद है। मैं उस के साथ एक संबंध स्थापित करना चाहता हूं।

मैं: वह मुझे बताता है कि यह बात मौजूद है और यह भी कहता है कि केंद्र एक भ्रम है।

DB: रुको, यह बहुत तेज है।

K: नहीं। रुको। मुझे पता है कि वहाँ है। इसे जो आप चाहते हैं, एक भ्रम, एक वास्तविकता, एक कल्पना, जो कुछ भी आप चाहते हैं उसे कॉल करें। वहाँ है और मन कहता है कि यह पर्याप्त नहीं है; वह उस पर कब्जा करना चाहता है। वह उसके साथ बातचीत करना चाहता है। और वह कहता है: मुझे क्षमा करें, यह नहीं हो सकता। वह सब है!

I: क्या वह मन जो कनेक्ट करना चाहता है, उससे संबंधित है, वही दिमाग है जो स्वयं का गठन करता है?

K: कृपया इसका विश्लेषण न करें। आप कुछ याद कर रहे हैं। मैंने यह सब जिया है। मुझे पता है, मैं आपके साथ ऊपर से नीचे तक बहस कर सकता हूं। मेरे पास दस लाख साल का अनुभव है और इससे मुझे कुछ क्षमता मिली है। और मुझे एहसास है कि आखिरकार मेरे और मेरे बीच कोई रिश्ता नहीं है। और यह मेरे लिए बहुत गहरा आघात है। यह ऐसा है जैसे तुमने मुझे युद्ध से बाहर कर दिया था, क्योंकि एक लाख साल का अनुभव कहता है: इसके पीछे जाओ, इसे देखो, इसके लिए प्रार्थना करो, इसके लिए लड़ो, रोओ, इसके लिए बलिदान करो। और मैंने वह सब किया है। और अचानक मुझे याद दिलाया जाता है कि मैं उसके साथ कोई संबंध स्थापित नहीं कर सकता। मैंने आंसू बहाए हैं, मैंने अपना परिवार छोड़ा है, मैंने उसके लिए सब कुछ त्याग दिया है। और वह कहता है: कोई रिश्ता नहीं मेरे साथ फिर क्या हुआ? यही मैं जानना चाहता हूं। क्या आप समझ रहे हैं कि मैं क्या कह रहा हूं, मेरे साथ क्या हुआ है? मन को क्या हो गया है जो इस तरह से जी रहा है, उसने उस खोज में सब कुछ किया है, जब वह कहता है:। यह सबसे विशाल बात है ...

I: यदि आप ऐसा कहते हैं तो यह स्वयं के लिए एक जबरदस्त झटका है।

K: यह तुम्हारे लिए है?

I: मुझे लगता है कि यह था, और फिर ...

K: नहीं! मैं उससे पूछता हूं: क्या यह पता चलता है कि उसका मस्तिष्क, उसका दिमाग, उसका ज्ञान बेकार है? कि आपके सभी शोध, आपके सभी संघर्ष, वे सभी चीजें जो आपने वर्षों से और सदियों से संचित की हैं, बिल्कुल बेकार हैं? क्या आप अपना दिमाग खो देते हैं क्योंकि आप कहते हैं कि आपने यह सब कुछ नहीं किया है? पुण्य, संयम, नियंत्रण, वह सब; और अंत में वह यह कहते हुए समाप्त हो जाता है कि ये चीजें बेकार हैं! क्या आप समझते हैं कि यह क्या करता है?

DB: मैं समझता हूँ कि यदि वह सब गायब हो जाता है, तो कोई बात नहीं।

K: बिल्कुल, कोई रिश्ता नहीं है। आपने जो किया है या नहीं किया है वह बिल्कुल बेकार है।

DB: किसी मौलिक अर्थ में नहीं। इसका एक सापेक्ष मूल्य है, केवल एक निश्चित संरचना के भीतर सापेक्ष है जिसमें अपने आप में मूल्य का अभाव है।

K: हाँ, सोचा एक सापेक्ष मूल्य है।

DB: लेकिन सामान्य रूप से संरचना बेकार है।

K: यह सच है। आधार कहता है: टिएरा में आपने जो कुछ भी किया है उसका कोई मतलब नहीं है। क्या यह एक विचार है? या यह एक वास्तविकता है? यह एक विचार है यदि आपने मुझे बताया है और मैं उसी में जारी हूं, लड़ाई, इच्छा, नेत्रहीन रूप से देख रहा हूं। या यह एक वास्तविकता है, इस अर्थ में कि मुझे अचानक मेरे द्वारा की गई हर चीज की निरर्थकता समझ में आती है। इसलिए, किसी को यह सुनिश्चित करने के लिए बहुत सावधानी बरतनी चाहिए कि यह एक अवधारणा नहीं है, या इसके बजाय कि यह एक अवधारणा या एक विचार में अनुवाद नहीं करता है, बल्कि यह है कि यह पूर्ण प्रभाव प्राप्त करता है!

मैं: कृष्णजी को देखो, सैकड़ों वर्षों से, शायद जब से मनुष्य का अस्तित्व है, वह पीछा कर रहा है जिसे वह ईश्वर कहता है या।

K: एक विचार के रूप में।

मैं: लेकिन फिर वैज्ञानिक मन आया और यह भी कहा कि यह सिर्फ एक विचार है, बकवास है।

K: ओह नहीं! वैज्ञानिक मन कहता है कि मामले की जांच करके हम आधार पा सकते हैं।

DB: हाँ, कई लोग इसे महसूस करते हैं। कुछ भी मस्तिष्क अनुसंधान जोड़ देगा।

K: हाँ। यह दिमाग की जांच का उद्देश्य है, हथियारों के माध्यम से पृथ्वी के चेहरे से एक दूसरे को खत्म करना नहीं है। हम अच्छे वैज्ञानिकों के बारे में बात कर रहे हैं, न कि सरकारी वैज्ञानिकों पर, लेकिन जो कहते हैं: हम इस मामले की जांच कर रहे हैं, मस्तिष्क और वह सब, जो यह पता लगाने के लिए कि क्या कुछ परे है।

I: और कई लोग, कई वैज्ञानिक कहेंगे कि उन्होंने आधार पाया है, कि आधार खाली है, कि यह शून्य है। वह मनुष्य की एक अलग ऊर्जा है।

K: क्या यह उनके लिए एक विचार है या यह एक वास्तविकता है जो उनके जीवन, रक्त, मन, दुनिया के साथ उनके संबंधों को प्रभावित करती है?

I: मुझे लगता है कि यह सिर्फ एक विचार है।

K: तो मैं माफी चाहता हूँ, मैं पहले से ही उस के माध्यम से किया गया है। मैं दस हजार साल पहले एक वैज्ञानिक था! क्या आप समझते हैं? मैं वह सब कर चुका हूं। अगर यह सिर्फ एक विचार है, तो हम दोनों उस खेल को खेल सकते हैं। मैं आपको गेंद भेज सकता हूं, यह आपके न्यायालय पर है, और आप इसे मुझे वापस कर सकते हैं। हम वह खेल सकते हैं। लेकिन मैं उस तरह के खेल के साथ हूं।

डीबी: क्योंकि आम तौर पर लोग जिस चीज के बारे में खोजते हैं, वह मनोवैज्ञानिक, गहराई से प्रभावित नहीं करता है।

K: नहीं, बिल्कुल नहीं।

DB: कोई सोच सकता है कि अगर उन्होंने ब्रह्मांड की कुल एकता को देखा, तो वे अलग तरह से कार्य करेंगे, लेकिन वे इसे नहीं देखते हैं।

I: यह कहा जा सकता है कि इस मामले की इन खोजों ने उनके जीवन को कुछ हद तक प्रभावित किया है। एक देखता है कि कम्युनिस्ट दुनिया के पूरे सिद्धांत को इस विचार पर स्थापित किया गया है (जिसे वे एक तथ्य मानते हैं) कि सब कुछ मौजूद है केवल एक सामग्री प्रक्रिया है, जो कि, संक्षेप में, खाली है। इसलिए, मनुष्य को अपने जीवन और समाज को उन द्वंद्वात्मक सिद्धांतों के अनुसार व्यवस्थित करना होगा।

K: नहीं, नहीं, द्वंद्वात्मक सिद्धांत एक राय है जो एक राय के विपरीत है, वह व्यक्ति जो राय के आधार पर सत्य को खोजने की उम्मीद करता है

DB: मुझे लगता है कि हमें इसे एक तरफ रखना चाहिए। डायलेक्टिक शब्द के विभिन्न अर्थों पर विचार करने के कई तरीके हैं, लेकिन वास्तविकता को एक द्रव आंदोलन के रूप में देखने के लिए क्या आवश्यक है; चीजों को ऐसे नहीं देखना जैसे कि वे तय किए गए थे, बल्कि उन्हें चलते हुए और एक दूसरे से जुड़े हुए देखना। यह मुझे लगता है कि कोई यह कह सकता है कि जो भी व्यवस्था थी। इसलिए वे लोग इसका पालन करने में कामयाब रहे, हालांकि उन्होंने इस इकाई को देखा, लेकिन इसने मौलिक रूप से अपना जीवन नहीं बदला। रूस में दिमाग की वही संरचनाएं बनी हुई हैं, अगर कहीं और से भी बदतर नहीं हैं। और जहां भी लोगों ने यह कोशिश की है, यह वास्तव में प्रभावित नहीं हुआ है, मौलिक रूप से उनकी भावना और सोच, उनके जीवन के तरीके।

मैं: मैं जो कहना चाहता था वह यह है कि आधार की खोज से इनकार करने से लोगों में कोई हंगामा नहीं हुआ।

K: नहीं! मुझे कोई दिलचस्पी नहीं है। इस सत्य की खोज करने के लिए मुझे बहुत आघात पहुंचा है कि सभी चर्चों, प्रार्थनाओं, पुस्तकों का कोई अर्थ नहीं है, सिवाय इसके कि कैसे एक बेहतर समाज और इस तरह की चीजों को स्थापित किया जाए।

DB: यदि हम इस बिंदु को क्रम में रखने का प्रबंधन कर सकते हैं, तो इसका अच्छा अर्थ होगा, एक अच्छे समाज का गठन करना। लेकिन जब यह विकार केंद्र में रहता है, तो हम इसका उचित तरीके से उपयोग नहीं कर सकते हैं। यह मुझे लगता है कि यह कहना अधिक सटीक होगा कि इस सब में एक बड़ा संभावित अर्थ है। लेकिन यह केंद्र को प्रभावित नहीं करता है और ऐसा कोई संकेत नहीं है कि उसने कभी ऐसा किया है।

मैं: देखिए, जो मुझे समझ नहीं आ रहा है वह यह है कि ऐसे कई लोग हैं जिन्होंने आपके जीवन में कभी ऐसा नहीं खोजा जिसे आप आधार कहते हैं।

K: वे रुचि नहीं है।

मैं: अच्छा, मुझे इतना यकीन नहीं है। आप ऐसे व्यक्ति से कैसे संपर्क करेंगे?

K: मुझे किसी को भी संबोधित करने में कोई दिलचस्पी नहीं है। आधार कहता है कि मेरे सभी काम, मैंने जो कुछ भी किया है, वह नगण्य है। और अगर मैं वह सब त्याग सकता हूं, तो मेरा मन ही आधार है। फिर मैं वहां से चला जाता हूं। वहीं से समाज का निर्माण करता हूं।

DB: कोई यह कह सकता है कि जब तक कोई ज्ञान के माध्यम से आधार की तलाश कर रहा है, तब तक कोई बाधा पैदा कर रहा है।

K: तो, इस विषय पर लौटकर, आदमी ने ऐसा क्यों किया है?

DB: क्या तुमने किया है?

के: संचित ज्ञान। कुछ क्षेत्रों में तथ्यात्मक ज्ञान रखने की आवश्यकता के अलावा, ज्ञान का यह बोझ इतने लंबे समय तक क्यों जारी रहा है?

DB: क्योंकि एक अर्थ में मनुष्य ज्ञान के माध्यम से एक ठोस आधार बनाने की कोशिश कर रहा है। ज्ञान ने आधार बनाने की कोशिश की है। यह उन चीजों में से एक है जो घटित हुई हैं।

K: और इसका क्या मतलब है?

DB: इसका मतलब है, फिर से, भ्रम।

K: जिसका अर्थ है कि संतों, दार्शनिकों ने मुझे ज्ञान में और ज्ञान के माध्यम से खोज करना सिखाया है।

I: एक आधार बनाने के लिए। एक तरह से अतीत में ये सभी काल थे जब मानवता अंधविश्वास में कैद थी। और ज्ञान उसे समाप्त कर सकता है।

K: ओह नहीं।

मैं: उसने कुछ हद तक ऐसा किया।

K: ज्ञान ने केवल मुझे सत्य को देखने के लिए अक्षम किया है। मैं उससे चिपक गया। इसने मुझे मेरे भ्रम से मुक्त नहीं किया है। ज्ञान ही भ्रम हो सकता है।

I: यह हो सकता है, लेकिन इसने कुछ भ्रमों को गायब कर दिया है।

K: मैं उन सभी भ्रमों को बनाना चाहता हूं जो मेरे पास हैं, कुछ नहीं, गायब हो गए। मैं राष्ट्रवाद के बारे में अपने भ्रम से छुटकारा पा गया, मेरे भ्रम के बारे में विश्वास के बारे में, इस बारे में, कि। अंत में मुझे एहसास होता है कि मेरा मन भ्रम है। देखो, मेरे लिए, कि मैं एक हजार साल या एक लाख साल तक जीवित रहा हूं, यह पता लगाना कुछ अपार है कि यह सब बिल्कुल बेकार है।

DB: जब आप कहते हैं कि आप एक हजार साल से रह रहे हैं, तो क्या इसका मतलब है, एक अर्थ में, कि मानवता का पूरा अनुभव है ...?

K: ... यह मुझे है।

DB: ... यह मैं हूँ। ऐसा लगता है?

K: यह सही है।

DB: और आप इसे कैसे महसूस करते हैं?

K: हम कुछ भी कैसे महसूस करते हैं? एक पल रुकिए, मैं आपको बताऊंगा। यह सहानुभूति या सहानुभूति नहीं है, यह ऐसी चीज नहीं है जिसे आपने चाहा है; यह एक तथ्य है, एक निरपेक्ष, अपरिवर्तनीय तथ्य है।

DB: क्या हम उस भावना को साझा कर सकते हैं? ऐसा लगता है कि लापता लिंक में से एक है, क्योंकि आपने इसे बहुत बार दोहराया है यह सब एक महत्वपूर्ण हिस्सा है।

K: जिसका अर्थ है कि जब आप किसी से प्यार करते हैं तो कोई भी नहीं है; वह प्रेम है।

इसी तरह, जब मैं कहता हूं कि मैं मानवता हूं, तो यह एक विचार नहीं है, यह निष्कर्ष नहीं है; यह मेरा हिस्सा है।

DB: मान लीजिए कि यह सब कुछ आपके द्वारा वर्णित के माध्यम से चला गया है।

K: मानव सभी के माध्यम से किया गया है कि ..

DB: यदि अन्य इससे गुज़रे हैं, तो मैं भी इससे गुज़रा हूँ।

K: बिल्कुल। आपको इसका एहसास नहीं है।

DB: नहीं, हम चीजों को अलग करते हैं।

K: अगर हम स्वीकार करते हैं कि हमारा दिमाग कुछ और नहीं बल्कि मस्तिष्क है जो सदियों से विकसित हुआ है ...

DB: मुझे यह बताने दें कि यह इतनी आसानी से संप्रेषित क्यों नहीं किया जाता है; हर किसी को लगता है कि उसके मस्तिष्क की सामग्री, एक तरह से, व्यक्तिगत है, कि वह उस सब से नहीं गुजरा है। मान लीजिए कि हजारों साल पहले कोई व्यक्ति विज्ञान या दर्शन से गुजरा। फिर, यह मुझे कैसे प्रभावित करता है? यह वह है जो स्पष्ट नहीं है।

K: क्योंकि मैं इस अहंकारी, संकीर्ण और छोटे सेल में कैद हूं जो परे देखने से इनकार करता है। लेकिन आप, एक वैज्ञानिक के रूप में, एक धार्मिक व्यक्ति के रूप में, आइए और मुझे बताइए कि आपका मस्तिष्क मानवता का मस्तिष्क है।

DB: हाँ, और यह कि सभी ज्ञान मानवता का ज्ञान है। तो हम किसी तरह सभी ज्ञान है।

K: बिल्कुल।

DB: हालांकि विस्तार से नहीं।

K: तब आप मुझे बताते हैं कि और मैं समझता हूं कि आप का मतलब है, मौखिक या बौद्धिक रूप से नहीं; मैं समझता हूं कि ऐसा है। लेकिन मैं उस पर तभी आता हूं जब मैंने सामान्य चीजों को छोड़ दिया है, जैसे कि राष्ट्रीयता, और इसी तरह।

DB: हां, हमने विभाजनों को छोड़ दिया है और हम देख सकते हैं कि अनुभव सभी मानव जाति का है।

K: यह इतना स्पष्ट है! एक भारत के सबसे आदिम गांव में जाता है और किसान उसे अपनी समस्याओं, अपनी पत्नी, अपने बच्चों, अपनी गरीबी के बारे में बताएगा। यह कहीं और के समान है, केवल यह कि वह अलग कपड़े पहनता है या जो भी! इसके लिए यह एक असंगत तथ्य है; यह ऐसा है। वह कहता है: लेकिन हम इसे स्वीकार नहीं करते हैं, हम बहुत स्मार्ट हैं। हम विवादों और तर्कों और ज्ञान से लथपथ हैं! हम एक साधारण तथ्य नहीं देखते हैं, हम इसे देखने से इनकार करते हैं। और यह एक्स आता है और कहता है: इसे देखो, यह वहां है। फिर वह विचार की तत्काल मशीनरी शुरू करता है और कहता है: चुप रहो। फिर मैं मौन का अभ्यास करता हूं! मैंने इसे एक हजार साल के लिए किया है और इसने कहीं भी नेतृत्व नहीं किया है।

इसलिए केवल एक ही चीज है, और यह पता चलता है कि मैंने जो कुछ भी किया है वह बेकार है, राख! आप देखते हैं कि एक को दबाना नहीं है। यही इसकी खूबसूरती है। मुझे लगता है कि यह फीनिक्स जैसा कुछ है।

DB: राख से उठ रहा है।

K: राख से जन्मे।

DB: एक तरह से, वह सब से छुटकारा पाना जो स्वतंत्रता है।

K: कुछ नया पैदा होता है।

DB: आपने जो पहले कहा था कि मन आधार है, अज्ञात है।

K: मन? हाँ। पर यह मन नहीं।

DB: उस मामले में, यह एक ही दिमाग नहीं है।

K: अगर मैं उस सब से गुजरा हूं और मैं एक ऐसे बिंदु पर पहुंच गया हूं, जहां मुझे वह सब खत्म करना है, तो यह एक नया दिमाग है।

DB: यह स्पष्ट है; मन अपनी सामग्री है और सामग्री ज्ञान है और उस ज्ञान के बिना एक नया दिमाग है।

12 अप्रैल, 1980

OJAI, CALIFORNIA
टेक्नोराती टैग: कृष्णमूर्ति, पूर्वी बुद्धि, रहस्यवाद

स्रोत: http://www.mikelbruno.blogspot.com/

में देखा: एल-अमर्ना